вопросы

Не понятый Москвой и Вашингтоном

12 ноября 2016

• Юрий Жигалкин

---

Почему в России и США недооценили Дональда Трампа

Почему победа Дональда Трампа на президентских выборах стала шоком для половины населения страны? Почему нобелевский лауреат не подозревал о масштабах гнева, испытываемого американской глубинкой? Может ли Дональд Трамп пойти по пути Рональда Рейгана? Протянет ли Трамп руку Путину? Сможет ли Путин вести дела с Трампом на равных?
Эти вопросы мы обсуждаем с профессором Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании экономистом​ Владимиром Конторовичем, директором Кеннановского института Вильсоновского центра в Вашингтоне политологом ​Мэтью Рожанским, сотрудником Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне политологом​ Джеффри Манкоффом и профессором Университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии политологом​ Эриком Ширяевым.

<a href="https://w.soundcloud.com/player/?url=http%3A%2F%2Fapi.soundcloud.com%2Ftracks%2F292537156">SoundCloud</a>

В четверг и пятницу в нескольких американских городах прошли демонстрации протеста под лозунгом "Трамп – не мой президент". Их участники избрали местом сбора здания, принадлежащие компании Трампа. Кое-где жгли американские флаги и чучело Трампа, в Нью-Йорке толпа, собравшаяся у небоскреба Trump Tower, скандировала непристойности. За два вечера протестов 124 человека были арестованы по обвинению в вандализме и атаках на полицейских. Дональд Трамп вечером в четверг через несколько часов после встречи в Белом доме с президентом Обамой отправил со своего смартфона сообщение в "Твиттере": "Только что у нас были очень открытые и успешные президентские выборы. Теперь профессионалы протестов, подстрекаемые средствами информации, протестуют. Очень несправедливо".

Протесты после победы на президентских выборах Дональда Трампа

У избранного президента Трампа были веские основания для жалоб. Победа на выборах ни одного из его ближайших предшественников не оспаривалась на улице. Даже поражение Альберта Гора Джорджу Бушу-младшему, по сути, предопределенное Верховным судом, не вызвало уличных протестов. Но победа Дональда Трампа оказалась полнейшей неожиданностью для почти половины населения страны, проголосовавшей за Клинтон. На следующее утро на пути на работу я ощутил какую-то нервозность даже в вагоне нью-йоркского метро. Полвагона сочувственно хмыкнуло, когда из уст экзальтированной дамы, которой не досталось места, выскочило горестное: "Что уж там, когда Трамп победил".
Почему победа Трампа стала сильнейшим психологическим ударом для половины страны, почему эти люди не могли представить такого исхода?
– Всегда, когда есть две партии, одна из них побеждает с перевесом в 1 процент, она победила другую половину, – говорит Владимир Конторович. – Тут интересно, что победившая сторона победила не только другую партию, она победила верхушку свою, своих журналистов, своих экспертов, своих социологов, предыдущих президентов.
– Хорошо, в таком случае ответьте тем, кто видит в победе Трампа торжество негативных сил, как эти демонстранты, например.

Я хорошо помню избирательную кампанию 1980 года: говорили, что Рейган не мог победить, потому что он дурак

– Идея о том, что есть негативные силы, позитивные силы, что есть направление истории, есть прогресс и реакция – это старая марксистская идея, широко распространенная. У истории нет направления. Есть группы, у них есть интересы, они группируются то так, то эдак, перегруппировываются, их интересы меняются. Сейчас демократические деятели бьют себя в грудь и говорят: мы недооценили интересы этой группы, мы не поняли, как мы их прищемили. Я хорошо помню избирательную кампанию 1980 года: говорили, что Рейган не мог победить, потому что он дурак. Его дураком называли по телевизору, в прессе – он дурак. А уж то, что мир сгорит, так это было понятно, он сожжет весь мир. Лидеры иностранных государств высказывались, как им страшно, весь мир в ужасе был от того, что избрали Рейгана. Ковбой с пистолетами. Повторяется история каждые 8 лет, особенно, когда более резкая смена курса.
– Эрик Ширяев, с вашей точки зрения, о чем свидетельствует победа Дональда Трампа?

Сторонники Дональда Трампа празднуют его победу на Таймс-сквер в Нью-Йорке

– С точки зрения технической его победа показала, что мы и те, кто занимается общественным мнением, не можем правильно оценивать, – говорит Эрик Ширяев. – Все прогнозы, за исключением Рассмусена, указали победу Клинтон в 2, 3 или 5 процентов. Только один Рассмусен показал победу Трампа в 2 процента, они оказались правы. И все потому, что мы не можем предсказывать, сколько народу придет голосовать, мы рассчитываем, что придет примерно столько же, сколько четыре года назад, восемь, чуть побольше, поменьше, на самом деле приходит другое количество людей, они-то решили выборы в пользу Трампа.
– А как случилось, что пресса, политический класс, да и половина населения страны не заметили эти 40 с лишним процентов населения? Или не хотели заметить?
– Существует в политологии термин "климат мнения". Многие из нас живут, и так во всех странах, в своем мыльном пузыре, мы считаем, что так и должно быть, так оно и произойдет. Говоря конкретно, американские специалисты и политики, многие политики не учли голосование белых американцев с высшим, без высшего образования. Действительно каким-то образом по иронии злой или доброй они выпали из рассмотрения, кстати, меньшинства не все голосовали за Клинтон.
– 30 процентов проголосовали за Трампа.
– Что касается белых мужчин и женщин, большинство американцев молчаливое большинство, как и при Никсоне в 1968 году, оказалось более активным, проголосовало, вот, пожалуйста, мы имеем результат.
– Профессор Конторович, нобелевский лауреат, экономист, обозреватель "Нью-Йорк Таймс" Пол Кругман поразил меня в день выборов, выразив искреннее изумление внезапно открывшейся перед ним глубиной негодования, испытываемой значительной частью населения страны, о котором он ничего не знал. Кругман, который в своих комментариях выступает апологетом политики демократической администрации, удивляется, на чем держится эта страна, когда здесь царит такой раскол. Сумеет страна этот раскол преодолеть, чем он чреват?

Результаты этих выборов – это реакция группы, которую непрерывно называли расистской, ненавистницей того, ненавистницей сего

– Этот раскол произошел не сам по себе. Некоторые политики строили свою карьеру на том, что натравливали одни группы на другие, говорили одним группам, что они жертвы, а другие целые группы обвиняли во всех моральных и политических грехах. Это была сознательная апелляция к племенным инстинктам, она привела к большей фрагментации, чем была когда-то. Америка, скажем так, этнически не более разнообразная, чем она была в начале века, когда была массовая эмиграция. Но тогда политики, обе партии вели один и тот же курс – надо ассимилироваться, становиться американцами, а не пытались расколоть страну по принципу: ты откуда? Иди к нам, мы тебе что-то дадим, мы тебя зарегистрируем как отдельную группу и у тебя будут льготы. Эта политика приводит к большему расколу в стране. Будем надеяться, что политики опомнятся и не будут раздувать такие настроения, поменяют свой курс. В частности, результаты этих выборов – это реакция группы, которую непрерывно называли расистской, ненавистницей того, ненавистницей сего, женщин, гомосексуалистов. Когда дети шли в колледж, им там объясняли, что все, что есть на свете, – это вина белого человека. Им надоело. Такая политика, которая апеллирует к расовой, этнической идентичности, работает в обе стороны.
– Все-таки ваше предположение ученого, если в науке можно делать предположения?
– Науки тут нет. Если политики опомнятся и поймут, что они завели дело слишком далеко, не будут возобновлять в Калифорнии обучение на испанском языке – молодые люди потом работу не могли себе найти – и делать прочие вещи, которые апеллируют к каким-то отдельным группам, чтобы сделать их отдельными, то все это можно поправить.
– Дональд Трамп, фигура, вызывающая тревожные чувства у очень многих американцев, способен он сыграть роль объединителя, как он обещает?

Трамп умеет нанять инженеров, прорабов и других управляющих, которые знают свое дело, дома таким образом строятся

– Вы делаете голословное утверждение, – говорит Владимир Контрович. – Для кого-то выглядит фигурой тревожной, для большинства избирателей он не выглядит фигурой тревожной. Всегда кандидат противоположной партии выглядит фигурой тревожной. Для большинства избирателей Хиллари Клинтон выглядела фигурой тревожной, и они могут вам сказать почему. Трамп произвел плохое первое впечатление, он был человек неопытный и импульсивный. Когда он начал избирательную кампанию, он много чего говорил. Вы можете заметить, что с тех пор, как у него появился аппарат, он оброс людьми, они его стали поправлять, и он стал свои позиции поправлять. Позиция по эмиграции качественно осталась той же, но детали сильно поменялись, он сильно смягчил их. Его позиция по НАТО качественно осталась той же, но она смягчилась, уже броские фразы: что уйдем, нам это НАТО не надо, он больше не говорит, он умерил свою позицию. Так что судить его по тем фразам, которые он бросал в начале, в середине кампании, я думаю, было бы опрометчиво. Трамп строит высокие дома – это сложная технологическая задача, дома не падают, они стоят, они хорошо работают, они приносят прибыль. Почему? Потому что Трамп умеет нанять инженеров, прорабов и других управляющих, которые знают свое дело, дома таким образом строятся, стоят и все в порядке. Пока что его аппарат оказал на него хорошее очень влияние, помог ему, без него он бы не выиграл. Имена людей, которые называются на разные должности, вполне уважаемые люди.
– Эрик Ширяев, как вы относитесь к страхам по поводу раскола общества? В среду, в четверг, в пятницу тысячи сторонников Клинтон митинговали в нескольких городах, отказывались принять победу Трампа? Событие небывалое, насколько я понимаю, хотя число протестующих было, в общем, ничтожным.
– Вообще по поводу единства и раскола у меня есть совершенно противоположная точка зрения. С Владимиром согласен по его аргументам о политике, но я не считал, не считаю и не буду считать, что единство нации должно быть. Мы же не живем в обществе тоталитарном, мы же не занимаемся созданием общественной идеологии, как в России, духовностью, державностью. Америка сильна тем, что мы разделены, мы спорим. Трампу не нужно страну объединять – это будет большая проблема, если мы будем маршировать в одном строю и говорить одни и те же истины. В 1968 году, когда Никсон шел к власти, когда демократы держали власть, страна была в пожарах, Детройт горел, расовые бунты, демонстрации, студенты бегали, их стреляли, страна была в худшем положении. Сейчас мы расколоты по-здоровому, так и должно быть. Пусть не соглашаются, пусть спорят, пускай даже критикуют с пристрастием, так и должно быть. Поэтому Трампу не нужно заниматься объединением, не нужно нам этого делать, мы сильны как раз тем, что Америка разнообразная, спорящая. Я считаю, что это будет страшно, когда Америка будет идти в унисон, одну песню петь, верить в одного Бога.
Итак, победа Трампа шокировала половину американцев. В России же, по мнению западных репортеров, испытали шок восторга. Многие американские газеты написали о том, что в Москве с радостью встретили известие о победе Трампа.
Мои американские собеседники не видят оснований для таких чувств. В лучшем случае, как они считают, Кремлю придется забыть о гордости и сделать первый шаг в направлении Белого дома, в худшем – президент Трамп может превратиться в неприятный сюрприз для Владимира Путина. Есть ли у Кремля, у российского руководства основания радоваться победе Трампа?
– Радоваться? Здесь интересный момент, – говорит Мэтью Рожански, – потому что, с одной стороны, если вы согласны с предложением, что направление политики Клинтон и направление ответной политики Путина было практически направление продолжаемого конфликта, тогда, конечно, это причина для всех радоваться. Потому что есть наконец-то какое-то минимальное окно возможностей для обсуждения снижения провокаций, конфликтов между ядерными супердержавами. Поэтому, я бы сказал, это не трагедия ни для кого, это хорошо для американцев тоже. Но с другой стороны, мы фактически не знаем, о чем реально Трамп будет говорить с Путиным, с какими стратегическими целями, для чего и ради чего он придет к какому-то консенсусу с Россией в борьбе с ИГИЛ. Мы не знаем его процесса мышления, мы не знаем его стратегических взглядов, имеет ли он такие, мы только знаем, что он в отличие от Клинтон хочет как-то переговорить с Путиным и сотрудничать, если можно, с Россией.
– Мы что-то знаем о людях вокруг Трампа? Есть какие-то объективные основания о том, чтобы судить, что может представлять собой его внешняя политика или таких оснований совсем нет?
– Мы очень мало знаем по двум причинам. Первая, что его стиль сильно отличается от политических правил нашей системы. В таком случае я ожидаю, вполне возможно, что он наймет только близких друзей, даже членов семьи. Вполне возможно, что в его Белом доме будет черный ящик совсем неизвестных людей – это вполне возможно. Вторая причина: он мало об этом говорил, в отличие от Клинтон. Фактически мы всегда вокруг нее видели людей, которые ее поддерживали, которые даже открыто говорили о том, что они хотели бы быть какими-то секретарями, замсекретарями и так далее. Это совсем другой контекст, чтобы начинать спекулировать, кто будет вокруг Трампа. Мы фактически не знаем.
– Владимир Конторович, если верить заголовкам прессы, в Москве возрадовались победе Трампа. Есть у Кремля поводы для радости, как вы считаете?
– А никто еще не знает. Никто не знает, как это повернется, этого не знает и сам Трамп. Настроения в стране, к которой он апеллировал, это настроения усталости от бесполезных, безвыигрышных бесконечных войн черт знает где, черт знает зачем. Скажем, он начнет сокращать американское вмешательство в мире, что первое он сделает? Например, сдаст Афганистан. С одной стороны, это Америка, которая уходит в себя, Путин этого бы хотел. Но если Америка выйдет из Афганистана, то это немедленная страшная головная боль для России, там никаких преград для проникновения всего этого добра в Россию. Путин был очень рад, когда Америка влезла в Афганистан, помогал, когда дружили. Она сейчас выйдет – это хорошо или плохо? Путину хочется, чтобы Америка ушла с пути, меньше вмешивалась, но это будет наверняка тяжело переварить, Россия должна будет что-то делать по поводу Афганистана. Я не думаю, что Трамп выйдет из НАТО. Трамп будет давить на союзников по НАТО, чтобы они тратили больше. Трамп будет уменьшать отношения с теми странами, которые тратят 2 процента, базы переводить в эти страны, тратить больше американских долларов. Я не знаю, расколет ли это НАТО.
– Слова утешения Украине вы готовы сказать или Трамп отдаст Украину Путину?
– Уже отдали. Что такое Минский процесс? Минский процесс – это вместо того, чтобы назвать вещи своими именами, говорить о российской агрессии в Донбассе, пошла речь о том, что там есть три стороны, Россия как бы тут не агрессор.
– Но все-таки санкции ввели и держат.
– Да, санкции держат. Держатся они, как вы хорошо знаете, на соплях, европейцы все время рвутся их отменить, еле-еле удерживают.
– Эрик Ширяев, ваша точка зрения, что ожидать Кремлю от администрации Трампа?

Трампу улучшение российско-американских отношений особенно не нужно

– Допустим, как в теореме, что Трамп ведет себя и будет вести как бизнесмен, также он будет выполнять свои предвыборные обещания, данные в этом году. Трампу улучшение российско-американских отношений особенно не нужно. Конечно, неплохо было бы иметь хорошие отношения, но стремиться к ним путем компромиссов или переговоров, путем сдачи чего-то в обмен на что-то другое – это не нужно. Американская политика не будет такая. Допускаю, что Трамп будет таким же, как он был в кампании предвыборной и остается бизнесменом. Это России нужно, если нужно ей, каким-то образом идти на переговоры, компромиссы, снимать санкции с себя в обмен на что-то. Если им это будет нужно, скорее всего, они на это пойдут. А Трампу и Америке это не нужно. В принципе, если бы Клинтон была президентом, и она бы не смогла ничего сделать в этом плане особенного, и Трампу это особенно не нужно. Америка у России покупать ничего не может, наоборот, мы заинтересованы в дешевой нефти, в дешевом газе, потому что у Америки их полно. С тем чтобы идти на компромисс с Россией, ради чего? Ради просто абстрактного улучшения отношений? На это ни сил, ни времени, ни средств сейчас, по крайней мере, нет. Поэтому теннисный мяч находится на стороне России, если им нужно будет это делать, они пойдут на какие-то уступки, какие-то компромиссы. Но это, скорее всего, бабушка надвое сказала.
– Мэтью Рожански, в теории, возможно улучшение американо-российских отношений или все-таки захват Крыма, поддержка Москвой сепаратистов, скажем так, агрессивное поведение Кремля несовместимо с хорошими отношениями?
– Пока позиция Москвы будет совсем исключать развитие Украины в любом направлении, какое она хочет, что население, народ Украины сам хочет, будет очень серьезное, серьезное разногласие с Западом вообще, конечно, в том числе с Вашингтоном, в том числе с президентом Трампом.
– Вы ожидаете, что в случае прихода Трампа сразу наступит отмена санкций?

Трамп никогда не обещал, что санкции исчезнут, как только он станет президентом

– Нет, совсем нет. Есть ли желание? Я не уверен. Трамп никогда не обещал, что санкции исчезнут, как только он станет президентом, он только обещал, что хочет переговорить с Путиным, и что он хочет, если можно будет, сотрудничать с Россией против ИГИЛа. Он никогда не обещал, что не будет никакого американского давления на Россию или что он будет ослаблять позицию НАТО в отношении России. Я думаю, что здесь русские завышают свои ожидания от Трампа.
– Владимир Конторович, вы согласны с тезисом о том, что улучшение отношений России с Америкой – это дело самой России, что Вашингтону, по большому счету, не очень важно, как говорит мне Мэтью Рожански, что делает Путин в Сирии или даже на Украине?
– Я думаю, что для Трампа это очень низкий приоритет, основные его проблемы внутренние, на мировой арене есть вещи поважнее. Я не вижу, почему бы он стремился это сделать.
– Вы покупаете, как говорят американцы, эту идею, что американо-российские отношения не могут быть хорошими, потому что это не в интересах Путина, ему нужен американский враг?
– Что-то в этом есть. Путин боится "цветных революций" – это его главный кошмар. "Цветные революции" всегда, конечно же, "разжигаются извне", "извне" – это известно откуда. Поэтому что-то в этом взгляде есть. Я не стал бы говорить невозможно, все возможно, но тенденция в эту сторону.
– Возможны хорошие американо-российские отношения в этой ситуации или невозможны? Путин сегодня говорит: не российская вина, что плохие отношения.
– Украина и Донбасс, о чем говорить? Честно говоря, отношения еще лучшие, чем они должны были бы быть, по поводу Крыма и Донбасса, – говорит Владимир Конторович. – Неприкрытая наглая агрессия в центре Европы – это серьезное дело. Так что Россия должна, конечно, модифицировать в первую очередь свое поведение. На Грузию вообще закрыли глаза и простили, там граница в Южной Осетии сдвигается немножко на юг непрерывно, меняется статус Абхазии, на это закрыли глаза. На Крым и Донбасс прореагировали слабее, чем можно было бы ожидать, на самолет прореагировали слабее, чем можно было бы ожидать. Не надо испытывать терпение. Конечно, Западу хотелось бы замириться, забыть, торговать, куча внутренних проблем, одолевают внутренние проблемы.
– Мэтью Рожанский, цитата из Путина: не вина России, что у нас плохие отношения с Соединенными Штатами. Что бы вы ответили на такое заявление Путина?

С американской стороны интерес к России меньше, чем интерес российской стороны к Америке

– На обеих сторонах достаточно вины. Дело в том, что, если Путин сам, как он говорил, если я не ошибаюсь, на "Валдае", фактически: хватит наших инициатив, мы больше не будем предлагать американцам, мы ждем от них какие-то новые инициативы. Если Россия настаивает на такой позиции, они будут разочарованы. Потому что с американской стороны интерес к России меньше, чем интерес российской стороны к Америке. Поэтому они будут очень долго ждать, если они не готовы подходить. Я не говорю склоняться перед Америкой, просто подходить к нам с новыми какими-то прагматичными предложениями в связи с Сирией, с Украиной, с другими проблемами, особенно ядерными, которые они сами, кстати, ухудшили намеренно. А мы это тоже делаем, мы, к сожалению, на пути конфликта сейчас.
Для Джеффри Манкоффа будущее американо-российских отношений выглядит загадкой по множеству причин:

Единственное я могу сказать про Трампа – это то, что он непредсказуемый человек

– Мне кажется, на самом деле, как будут развиваться отношения, пока неясно. Потому что единственное я могу сказать про Трампа – это то, что он непредсказуемый человек. У него, конечно, свои взгляды, свои точки зрения, в том числе и о России. Но как они будут составлены в конкретных подходах к политике, пока неясно. Мы не знаем, кто будут его советники, как он будет реагировать на провокации, какие у него будут приоритеты по отношению к России. Поэтому мне кажется, что это вопрос очень неясный пока.
– Джеффри, ну а возможны хорошие отношения с Москвой даже при желании нового американского президента, если, как считают многие специалисты и в России и вне ее, Путину требуется внешний враг во внутриполитических целях и США прекрасно подходят для этой цели?
– Мне кажется, что в это же время у Путина и у кремлевской элиты необходимость видеть в Америке образ врага. Это не из-за того, что Америка такая и есть, а из-за того, что Америка играет особую роль в первую очередь в европейской безопасности. Америка не позволяет России делать то, что Путин и его советники хотят делать на Украине и в Европе вообще. Но с президентом Трампом это может измениться, хотя что я не на сто процентов уверен, что трамповская Америка не реагирует так, как до сих пор реагировала Америка после распада Советского Союза.
– То есть вы считаете, что трамповская Америка, президент Трамп может отказаться от поддержки, допустим, Украины?
– Да. В принципе, возможность хороших отношений есть, но вопрос для меня – это по какой цене, от чего Америка должна отступать, чтобы обеспечить хорошие отношения с Россией, – говорит Джеффри Манкофф. – Готов ли Трамп отступать от до сих пор существующих принципов американской дипломатии, чтобы обеспечить хорошие отношения с Россией?
– Эрик Ширяев, возможны хорошие американо-российские отношения или нет?
– Да, возможны. С точки зрения политологии нас может, к сожалению, объединить и Россию, и Америку только общий кризис, в котором мы оба задействованы и оба являемся жертвами или потерпевшей стороной. Вот если такой кризис случится, мы можем быть вместе достаточно долго. Но пока в ближайший год такого сближения, скорее всего, не произойдет. Хочу быть не прав, но, скорее всего, так реальность поворачивается к нам, – считает Эрик Ширяев.

• 

  Юрий Жигалкин

  Подписаться