Покушение на "Мемориал"
Покушение на "Мемориал"
Россия. "Разные учебники", выставка "Мемориала", Москва
Кто хочет лишить народ истории? Обсуждают Ян Рачинский, Кирилл Коротеев, Иван Курилла, Александр Дюков
Министерство юстиции России признало "иностранным агентом" Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество "Мемориал".
Как рассказала "Медузе" глава образовательных программ некоммерческой организации Ирина Щербакова, в Минюсте сочли политической деятельностью заявления Международного Мемориала с критикой закона об НКО – иностранных агентах, об ответственности власти за убийство Бориса Немцова и по поводу событий на востоке Украины в 2014 году.
Организация считает это решение Минюста противоправным и обжалует его в суде.
В реестр "иностранных агентов" ранее были включены правозащитный центр "Мемориал" и информационно-просветительский центр "Мемориал".
О судьбе "Мемориала" как отражении истории России прошлого и нынешнего века говорят правозащитник Ян Рачинский, историки Иван Курилла, Александр Дюков, юрист Кирилл Коротеев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Министерство юстиции России признало "иностранным агентом" Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество "Мемориал". Минюст счел политической деятельностью его заявления с критикой закона об НКО, об ответственности власти за убийство Бориса Немцова и по поводу событий на востоке Украины.
Кто хочет лишить народ истории? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – правозащитником Яном Рачинским, членом правления Международного общества "Мемориал", и Кириллом Коротеевым, старшим юристом Правозащитного центра "Мемориал".
Ян Збигневич, каковы задачи общества? И можно ли его судить за то, что оно – международное?
Ян Рачинский: Ну, судят его не за то, что оно международное. Объявление международной организации "иностранным агентом" – это логический нонсенс. Но нашей правовой системе к нонсенсам не привыкать, к сожалению.
А общество наше занимается тем же, чем занималось около 28 лет своего существования, – увековечиванием памяти жертв репрессий, изучением причин этих репрессий и расследованием нарушений прав человека сегодня. Мы рассматриваем эти нарушения как последствия репрессий того режима, который существовал в нашей стране на протяжении 70 лет, этим и продолжаем заниматься.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, какие были ваши главные аргументы при защите от этого обвинения?
Кирилл Коротеев: Ну, защита еще не началась, потому что пока Международное общество "Мемориал" получило акт проверки. Но мы, как Правозащитный центр "Мемориал", представляли и самих себя, и ряд других организаций по закону об "иностранных агентах". "Иностранными агентами" признавались уже те, кого нельзя признавать "иностранными агентами", казалось бы, по закону. Но, к сожалению, суд позволяет Министерству юстиции принимать, строго говоря, произвольные решения. И сегодня это просто очередное произвольное решение, потому что оснований в законе у него нет – даже в том, как он написан. И Конституционный суд подтвердил, что нельзя международные организации признавать "иностранными агентами".
Но не стоит, мне кажется, сильно обольщаться по поводу того, что когда заявление будет подано в Замоскворецкий районный суд города Москвы, он с каким-то большим вниманием отнесется к вопиющей незаконности в данном деле, чем к вопиющей незаконности в любом другом подобном деле. Напомню, что организации без иностранного финансирования признавались "иностранными агентами". Так что мы в очередной раз видим очередное произвольное решение, а не менее произвольные были подтверждены и Верховным судом тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ян Збигневич, а для чего государству признание нелояльных организаций "иностранными агентами"?
Ян Рачинский: На мой взгляд, термин "нелояльные" не совсем удачный. Организация не ставит себе целью быть лояльной или нелояльной. Мы лояльны праву, лояльны истории, а государство может относиться к этим вопросам иначе.
Зачем? Это было с самого начала понятно, и об этом я говорил еще тогда, когда этот закон обсуждался в Общественной палате до его принятия, и было совершенно очевидно, что это способ уйти от обсуждения вопросов по существу, вместо того чтобы обсуждать, что говорят организации, или обсуждать сами эти организации. У Жванецкого есть известное изречение: "Какое может быть мнение у хромого, если ему сразу сказать, что он хромой?" Здесь примерно то же самое: зачем обсуждать с организацией какие-то вопросы, если про нее можно сказать, что она – "иностранный агент"? Примерно это и происходит, как мы видим. Вместо того чтобы обсуждать нарушения хоть на выборах, хоть в судах, просто говорится: "Это нам подбрасывают". К сожалению, все это было в нашей истории – в еще гораздо более жестоких формах. И у нас нет гарантий, что мы не придем снова к грустным результатам.
Владимир Кара-Мурза-старший: 4 марта 2012 года были выборы Путина, и он реанимировал этот закон, который, по-моему, приостанавливал Медведев, пока был президентом. После "Болотного дела" он опять стал обсуждаться в Общественной палате.
Кирилл Коротеев: Да, он принят, как закон, в июне 2012 года.
Владимир Кара-Мурза-старший: 7 мая была инаугурация.
Кирилл Коротеев: А 6 мая была демонстрация на Болотной площади.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, сегодня ободряющий сигнал пришел из Страсбурга, да?
Кирилл Коротеев: По жалобе Ярослава Белоусова, одного из осужденных по "Болотному делу", Европейским судом принято решение. Европейский суд установил несколько нарушений Конвенции, связанных с бесчеловечным обращением с Ярославом Белоусовым: произвольное задержание и нарушение права на справедливый суд, а также нарушение права на свободу слова и свободу собраний. И суд указал на необходимость пересмотра приговора в национальном суде.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия должна исполнять такой вердикт?
Кирилл Коротеев: Обязана!
Владимир Кара-Мурза-старший: Или ее исключат из Совета Европы?
Кирилл Коротеев: К сожалению, за неисполнение решений Европейского суда никаких жестких санкций нет. В лучшем случае Комитет министров Совета Европы, который наблюдает за исполнением, выразит глубокую озабоченность.
Проблема здесь в том, что наш Верховный суд все чаще и чаще отказывает в пересмотре приговоров после решений Европейского суда. Тут никакого специального закона, никакого постановления Конституционного суда не нужно. Просто Верховный суд, когда дело возвращается в Россию, говорит: "Ой! Все, что установил Европейский суд, не влияет на законность приговора", – даже если процесс был признан фундаментально нарушающим право на справедливое судебное разбирательство. И в результате заявители, которым удалось успешно отстоять свои права в Страсбурге, остаются без возмещения на национальном уровне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда не зарегистрировали Республиканскую партию России, то Страсбург как раз помог ее зарегистрировать. Иногда его вердикты выполняются.
Кирилл Коротеев: Я могу привести примеры, когда выполняются и другие. Но если в 2012 году я мог найти, наверное, одно решение, где Верховный суд прямо отказывался пересмотреть дело по существу после Страсбурга, то сейчас уже можно загибать пальцы, и не одной руки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ян Збигневич, общество – историко-просветительское. В чем его исторические функции?
Ян Рачинский: Исторические функции разнообразные. Первая функция, которая была основополагающей, – это увековечивание памяти жертв репрессий. Мы стараемся выяснять судьбы тех, кто был осужден (если это можно назвать осуждением) по политическим мотивам. Чаще это были заочные приговоры, и люди о них, приговоренные к смерти, даже не узнавали. Мы стараемся собрать вместе все имена со всей территории бывшего Советского Союза. Это огромный объем работы, и до завершения еще очень и очень далеко.
Мы изучаем структуры, осуществлявшие этот террор: и НКВД, и ГУЛАГ, и партийное руководство, которое было инициатором, организатором и руководителем всех этих чудовищных преступлений. Тут тоже большой объем работы.
И конечно, попытки добиться доступа к архивным документам – это очень непростая задача. Конечно, мы знаем несравненно больше, чем знали 20 лет назад, но до полноты информации еще далеко.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи историк Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Иван Иванович, в чем заслуга Историко-просветительского общества "Мемориал" при выявлении и разоблачении масштабов, например, сталинских репрессий?
Иван Курилла: В России XX век был очень жестоким, он оставил тяжелые травмы в памяти народа, и работать с ними очень тяжело. Значительная часть общества хотела бы забыть о том, что происходило в Советском Союзе в середине XX века, значительная часть просто не может помнить, потому что не знает о том, что было, или каким-то образом защищается. И здесь очень важно выработать способы обращения к своему собственному прошлому, понять, что произошло со страной, что произошло с народом, как строить дальнейшее будущее после тех трагедий, которые произошли.
И "Мемориал" выполнял уникальную роль. Я не знаю другой организации в России, которая бы методично, на протяжении уже десятков лет работала именно с этой тяжелой памятью. То есть восстанавливала списки, имена погибших, попавших под каток репрессий, восстанавливала память о них, работала с теми архивными документами и материалами, которые были долго засекречены, собственно, боролась за то, чтобы их рассекретили. Ни одной другой такой организации нет. А это очень важно. Наверное, с историей XX века нет более важной задачи, чем та, которую решает "Мемориал". И "Мемориал" был практически в одиночестве. Были еще личные расследования людей, которые хотели свою семейную историю выяснить, но в качестве институции он был практически в одиночестве. И ему за это, я думаю, должна быть большая признательность от всего российского народа, а не только от историков. Он уже сделал огромную работу, и, я думаю, будет выполнять ее и дальше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сталкивались ли активисты, может быть, юристы "Мемориала" с противодействием государства в этой деятельности?
Кирилл Коротеев: Доступ к архивам – это очень серьезная проблема. Собственно, "мемориальцы", Никита Петров пытались получить доступ ко многим документам. Дело рассматривалось и в Верховном суде, и в Конституционном суде, который вынес вроде бы полезное, положительное определение. Я не могу сказать, что оно в одночасье изменило всю систему. Но доступ – это сейчас, мне кажется, одна из основных проблем, если мы говорим про историческую работу. И сегодняшнее решение, мне кажется, никак не идет на пользу, особенно когда речь идет о необходимости взаимодействовать с архивами, с другими государственными учреждениями за пределами Москвы, в ближайших регионах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А настаивает ли "Мемориал" на трибунале над сталинизмом, строем бесчеловечным, который господствовал в России в течение 70 лет?
Ян Рачинский: Тут можно обсуждать формы, в которых должны быть даны оценки. Но совершенно определенно, что преступлениям должны быть даны четкие правовые оценки, должна быть квалификация. Ну, слово "сталинизм", наверное, не совсем аккуратное, потому что террор начался до Сталина. Ленин, Дзержинский, Зиновьев, и много кого еще можно назвать из так называемых вождей революции, кто был инициатором взятия и расстрела заложников, кто раскручивал машину террора.
Вопрос не в том, чтобы кого-то наказать, чтобы осудить идеологию. Идеология, в конце концов, не столько преступная, сколько утопическая. А преступными были попытки ее воплотить и способы, которыми пытались ее воплотить. Но должно быть четкое понимание общества, что мы переживали, каковы были методы, последствия, какой урон понесла страна в результате таких методов, и чем такие методы грозят нам по-прежнему.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой вердикт наиболее близко подошел к этой формулировке? Конституционный суд в 92-м году дал определение преступности правившего в СССР строя. По-моему, это называлось "суд над КПСС".
Ян Рачинский: Да, это был процесс по "делу КПСС". Он не затрагивал самые масштабные преступления, и вердикт сводился, насколько я помню, к обвинению в узурпации власти, а основные ее преступления остались за рамками рассмотрения. По мнению господина Зорькина, насколько я помню, это были слишком давние дела, чтобы их рассматривать. С моей точки зрения, существуют преступления, не имеющие срока давности, и то, что было сделано, то есть преступления, совершенные против населения нашей страны, – это именно такие преступления.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи историк Александр Дюков, директор Фонда "Историческая память".
Александр, что можно возразить тем историкам, которые настаивают на суде, на трибунале над режимом, который правил в нашей стране в течение 70 лет?
Александр Дюков: Я хотел бы присоединиться к моим коллегам, которые говорили об огромной работе, которую проделало Общество "Мемориал" по восстановлению страшной истории советских репрессивных кампаний. Действительно, это потрясающая работа! И то, что сделало Общество "Мемориал", – это фундамент, своеобразный эталон того, как нужно изучать советские репрессии. И тут заслуги Общества "Мемориал" невозможно преувеличить. Любой человек, который занимался советскими репрессиями, знает, сколько всего сделали наши коллеги.
Вне всякого сомнения, советские массовые репрессивные кампании, связанные с массовыми убийствами, как, например, Большой террор 37-38-го годов, необходимо не только изучать, но и доносить эту информацию до общества, делать так, чтобы общество понимало ужас произошедшего и обладало определенным иммунитетом к неповторению подобного ужаса.
Вместе с тем, когда я слышу вопросы о необходимости правовой и юридической оценки, я начинаю всегда опасаться. Сравнительно недавно, несколько лет назад, Госдумой принят так называемый "закон Яровой" о запрете на пересмотр результатов Нюрнбергского процесса. Когда принимался этот закон, я публично выступал против принятия подобного закона. И буквально несколько месяцев назад мы увидели, что все-таки подобный закон исторический принят, как "правовая дубинка" против несогласных с определенной точкой зрения, в том числе против историков.
И я не могу дать никакой гарантии, что и правовая оценка советского режима тоже не будет использована в качестве дубинки против людей, которые высказывают какое-то другое мнение. И мы знаем, что так, к сожалению, уже происходит. Если мы посмотрим, например, на страны Прибалтики, то мы увидим, что там подобные правовые оценки, законы используются для затыкания ртов, в том числе и историкам. Ну, это вещь опасная. И всегда я выступаю за просветительскую работу, за научную работу, а не за административные меры в попытке что-то закрепить или сделать такой закон, когда шаг влево или шаг вправо рассматривается как побег.
Владимир Кара-Мурза-старший: А правильно ли поступают те страны, где символики коммунизма и нацистская приравнены друг к другу?
Ян Рачинский: Это очень сложный вопрос. На мой взгляд, символика – это одно дело, а приравнивать идеологии неверно. Если идеология нацизма изначально преступна, поскольку человек не может по своей воле перестать быть евреем, цыганом или кем-то еще из групп, обреченных на уничтожение при нацизме, то перестать быть эксплуататором вполне возможно. Конечно, это ни от чего не гарантировало на практике, но в теории обязательного уничтожения коммунистическая идея не предполагала. Большевистское воплощение – это несколько другая уже история. Я понимаю, что для ряда стран страдания и жертвы, принесенные двумя режимами, в общем-то, сопоставимы. И могу понять мотивы. А приравнивать, мне кажется, не совсем разумно.
И по поводу высказываний коллеги Дюкова я хотел бы отметить, что мы никогда не призывали к запрету высказываний. Речь идет не о законодательном запрете давать другую оценку, а о том, чтобы дать юридическую оценку преступлениям, чтобы это было доказательно для тех, кто сейчас любит говорить, что никто не осудил Сталина, поэтому нельзя называть его преступником. Хотя вполне очевидно, что творившиеся по его приказу преступления – это более чем достаточное основание.
Владимир Кара-Мурза-старший: А правы ли Солженицын или Василий Гроссман, которые уравнивали коммунистическую идеологию с фашистской?
Кирилл Коротеев: Моя точка зрения совпадает с точкой зрения Яна Збигневича. Действительно, если нацизм – это по определению бесчеловечная идеология, то проблема марксизма не столько идеологическая, сколько связана с практиками...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но получается, что марксисты больше уничтожили людей, чем нацисты.
Кирилл Коротеев: Ну, как считать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если считать жертвы войны, то это можно к обеим сторонам приписать. А вне поля сражений, по-моему, больше.
Кирилл Коротеев: Жертвы войны – это жертвы идеологии или жертвы государства?
Владимир Кара-Мурза-старший: В мирное время они гораздо больше уничтожили.
Ян Рачинский: Надо все-таки отметить, что у коммунистических режимов было гораздо больше времени в запасе. Если говорить именно о целенаправленном уничтожении, то Холокост – это не программа военного времени, это стояло в повестке дня и раньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была еще депортация народа в 40-градусный мороз без одежды в пульмановском вагоне – это не Холокост?
Ян Рачинский: Это не Холокост. Это преступление против человечности – вполне можно так квалифицировать. Как раз и надо эти преступления квалифицировать. Но это не есть прямое следствие идеологии. Это оценка действий режима. Тут надо отчетливо понимать, что из 18 миллионов коммунистов, которые у нас были, далеко не все понимали, о чем речь, и далеко не все извлекали выгоду из своей партийности. Многие за всю жизнь, кроме мозолей, получили еще сколько-то грамот почетных – вот все их достижения за их партийность.
Владимир Кара-Мурза-старший: А те, кто на войне вступили в партию, как мой отец, так они еще имели право первыми идти на смерть. Была такая "привилегия".
Ян Рачинский: Поэтому я и говорю, что не надо смешивать идеологию с практикой режима. Практика режима, действительно, была людоедской. Солженицын говорил, что это был самый лживый режим за всю историю человечества. И, пожалуй, это правда. Потому что такого расхождения миролюбивой и гуманной вроде бы риторики с людоедской практикой, пожалуй, я другого примера не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван, можно ли сравнивать по степени бесчеловечности тоталитарные режимы, которые были в XX веке?
Иван Курилла: Безусловно, сравнивать можно. Сравнение и является одним из основных методов понимания того, что произошло. XX век дал нам некое представление об абсолютном зле. Холокост – истребление людей по национальному признаку, сознательная и целенаправленная попытка уничтожить целый народ. И такого в истории, пожалуй, не было. Да и в XX веке в такой форме больше не было. То есть это некое абсолютное зло, по сравнению с которым моральные оценки любого другого исторического события... то есть они от него пляшут, как от печки.
Если мы говорим о том, что сталинизм – такое же абсолютное зло, то зло уже перестает быть абсолютным. Мы говорим уже о том, что есть несколько разных режимов, все они по-своему бесчеловечны. И мы теряем возможность заглянуть в этот ужас и ужаснуться. Безусловно, советский режим дал возможность ужаснуться ему самому. Я согласен, что здесь в большей степени не провозглашалось людоедских целей, человеконенавистнической идеологии не было в Советском Союзе, а в нацистской Германии была. И в этом разница, которую в каких-то целях, может быть, можно и не замечать. То есть, действительно, два режима тоталитарных, два режима уничтожили большое количество людей, и в этом смысле они похожи, и никто, наверное, с этим спорить не будет. Но если увидеть дно абсолютного зла, то нацистский режим был все-таки абсолютным злом. И говорить о том, что было много таких, ну, два или больше одного, мне кажется, было бы неправильно.
И я вернусь к тому, о чем говорил Александр Дюков: надо ли давать оценку режиму. Историки не любят, когда есть некая вмененная судом или законом постоянная оценка хоть какого-то прошлого. Но есть другой путь. Недавно писали о том, что томский молодой человек Денис Карагодин решил подать в суд для выяснения обстоятельств смерти его прадеда в застенках НКВД. Речь идет о том, что мы можем не обсуждать и не пытаться давать судебную оценку режиму в целом, а давайте попробуем дать правовую оценку смерти каждого из сотен тысяч погибших в годы репрессий людей. Это будет не менее сильное решение. Это были преступления, люди погибли, либо без суда расстрелянные, либо по неправедному суду, либо погибли в ГУЛАГе от условий содержания. Это все – уголовные преступления, убийства. Мы можем не обсуждать режим в целом, как предлагает Александр Дюков, а обсуждать каждое из сотен тысяч преступлений, убийств.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте обсудим, например, Катынь, которую приписывали долгое время фашистам, а оказалось, что хуже всяких фашистов оказались наши советские особисты. Это показательный пример – расстрел польских офицеров в 39-40-м годах.
Ян Рачинский: Здесь тоже встает вопрос о юридических оценках. Не режима, а конкретных деяний. Катынский расстрел (собирательное название ряда преступлений) – это, безусловно, военное преступление, по крайней мере, и по существу...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но приписывали сначала фашистам.
Ян Рачинский: Это продолжение того, что это был самый лживый режим. Это еще одно свидетельство. Если называть вещи своими именами, то если бы Нюрнбергский трибунал рассматривал в полном объеме военные преступления, совершенные в период Второй мировой войны, то Сталин, Микоян, Калинин должны были бы тоже висеть рядом с другими, как виновные в бессудном убийстве 20 тысяч военнопленных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы оцениваете преступление в Катыни?
Александр Дюков: Я считаю, что это было преступление. По-моему, это вполне однозначная вещь. Я также считаю, что за этот расстрел ответственно советское руководство и органы НКВД. Собственно, это тривиальность, которая в наше время, по-моему, никем особо и не отрицается.
Мне бы хотелось продолжить то, о чем говорили мои коллеги, – о сравнении преступлений нацистского режима, преступлений советского режима. Я хотел бы добавить важный, на мой взгляд, момент. Дело в том, что вот эти массовые кровавые репрессивные практики, к сожалению, были присущи не только советскому или нацистскому режимам, они были присущи многим режимам долгого XX века. К сожалению, массовые убийства или депортации были в определенное время, скорее, нормой, чем исключением. Например, в Энциклопедии депортаций, которую выпустили в 2010 году наши германские коллеги, мы увидим множество кровавых депортаций, которые осуществляли не нацисты и не коммунисты. Мы можем вспомнить о том, что у нас в стране первые – весьма брутальные! – массовые депортации осуществлялись еще царской властью, они начались в 1915 году.
Если мы говорим о массовых кровавых репрессивных практиках, то мы должны сравнивать не только советские и нацистские, но и помещать это в общемировой контекст. Конечно, это очень сложно, потому что у нас общемировой контекст знают плохо. Но это именно то, что необходимо делать для понимания того, что случилось, как все это было страшно, и как современный мир изжил эти массовые репрессивные практики, и почему сейчас в современном мире защита различных меньшинств – политических, этнических и других – является важной практикой. Именно потому, что в анамнезе у многих стран – весьма страшные вещи, а не только у нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему, например, даже современный кремлевский режим не пускал фильм "Катынь" на экраны России?
Ян Рачинский: Я думаю, что это опять-таки связано с отсутствием определенных оценок прошлого. Конечно, белых и пушистых режимов в XX веке, особенно в первой его половине, не было. Действительно, в Первую мировую войну царское правительство выселяло из прифронтовой полосы ряд национальностей. Хотя говорить, что эти выселения были тотальными и кровавыми...
Владимир Кара-Мурза-старший: Это была просто эвакуация?
Ян Рачинский: Это не совсем была эвакуация. Было насильственное переселение со многими эксцессами.
Все-таки во всей истории XX века нет ничего аналогичного Большому террору, когда на протяжении 18 месяцев в стране каждую минуту расстреливали человека по политическим обвинениям. И подавляющее большинство (90 процентов) этих людей было расстреляно по заочному решению "тройки", "двойки" или другого несудебного органа. То есть это нечто, не имеющее аналогов в мировой истории. Можно еще много примеров таких привести, не имеющих аналогов.
Мне кажется, что одна из главных проблем в том, что нынешние власти не готовы давать жесткие оценки. Потому что жесткие оценки означали бы, что государство было преступным. А для нынешнего руководства государство есть нечто сакральное. "Были отдельные ошибки, были отдельные преступники, но всегда наше Отечество было белым и пушистым, всегда было самым лучшим с точки зрения международной политики, самым миролюбивым, и только вынужденно что-то делало не совсем, может быть, хорошо", – мне представляется, что такой взгляд господствует, и это прискорбно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, а не потому ли Минюст вас хочет "подстрелить на взлете", что вы пришли к выводу о том, что государство наше было преступным?
Кирилл Коротеев: Ну, почему нас хочет "подстрелить Минюст" – это вопрос, скорее, к Минюсту, а не к нам. Не будем гадать за него.
Мне кажется важным сказать про опыт анализа каких-то сравнимых или несравнимых по своему масштабу преступных действий в XX веке. Да, их было много. Можно вспомнить и геноцид армян в Османской империи, и режим Пол Пота, и войны в Африке времен деколонизации. Тогда было бельгийское Конго, потом Демократическая Республика Конго, потом Руанда, Дарфур. В другой части света – Восточный Тимор. Европа – война в Боснии, и более широко – в бывшей Югославии, Сребреница. И важны способы, которыми человечество преодолевало или осознавало эти события.
Как юрист я, наверное, фокусируюсь на юридических способах. Очень часто были трибуналы, когда было возможно, или до сих пор возможно привлечь виновных к ответственности. Сейчас закрыт трибунал по Руанде, остались несколько последних дел в трибунале по Югославии, который, в общем-то, как трибунал тоже закрыты. Есть механизм международных трибуналов, который поддерживает оставшиеся процессы. Есть Международный уголовный суд. Но есть и другие способы. Комиссия по установлению истины и примирению – Южная Африка, много стран Латинской Америки, Восточный Тимор, Сьерра-Леоне. Это не самый эффективный механизм, но это возможный механизм. Кстати, Германия после объединения. Огромный отчет есть в библиотеке "Мемориала". Это комиссия, которая занималась преступлениями режима в ГДР. Есть много возможных способов.
Да, сейчас нельзя привлечь к уголовной ответственности ни Сталина, ни Берию, ни кого-то еще из советского руководства, потому что они давно умерли, или расстреляны, как Берия. Но вопрос не в том, что Гитлер уничтожил N миллионов, а Сталин уничтожил 2N миллионов. Если мы исходим из базовых принципов прав человека, из человеческого достоинства, из ценности каждой отдельной жизни, то важно установление того, что происходило с каждым человеком. Важно в этом смысле открытие архивов и установление индивидуальных судеб. Ахматовское: "Хотелось бы всех поименно назвать..." Установление фактов необходимо. И установление фактов в конкретных эпизодах, в процедуре принятия решений. Потому что изучая принятие решений о том, что осудить по первой категории тысячу человек, или 1500 человек, то есть разнарядку на расстрел, сопоставляя эти данные, мы можем прийти к выводу о том, как мы можем юридически квалифицировать действия людей, осуществлявших государственную власть, и государства в целом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что в такой день, когда пытаются закрыть Историко-просветительский центр "Мемориал", президент пошел на фильм антиисторичный про 28 панфиловцев, – это показатель его отношения к отечественной истории и к ее мнимым или подлинным "черным" и "белым" пятнам?
Иван Курилла: Мне кажется, что фильм про 28 гвардейцев-панфиловцев связывает нас с еще одной темой дня – это с диссертацией министра культуры господина Мединского, который этот фильм активно продвигал. Я бы не хотел видеть в этом походе на фильм попытку поддержать министра Мединского в его борьбе с историками за свою совсем неудачную диссертацию. Мне кажется, это, скорее, про это, чем про Общество "Мемориал". Хотя сегодня действительно слилось несколько проблем, связанных с отношением к отечественной истории.
Кстати, президент Путин к истории небезразличен. Мы знаем, что он много раз выступал на разные исторические темы. Он очень активно следит за тем, что в стране пишут или говорят о Второй мировой войне. Мы это замечали, и в общем-то, мы к этому уже привыкли. И тот фильм, который является воплощением кредо министра Мединского о том, что "мифы нам важнее, чем факты"… ну, жаль, что президент своим присутствием поддерживает такой подход к истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент говорил художнику Глазунову: "Коротковат меч у князя Игоря".
Иван Курилла: У него много всего было. И амфоры были. Да, Владимир Владимирович любит поговорить, повысказываться на исторические темы. Но здесь-то очевидна мифология. То есть после того, как все было в очередной раз опубликовано, обсуждено активно, понятно, что фильм – это попытка заменить факты мифами. У него был выбор: поддержать этот фильм личным появлением или поддержать министра в тяжелый для него момент, когда его диссертацию историки рассматривают пристально, – ну, поддержал...
Владимир Кара-Мурза-старший: А цель в данном случае оправдывает средства, что цель была – победить фашизм, а средство было негодное – вымышленный подвиг вымышленных героев?
Александр Дюков: Что касается фильма "28 панфиловцев", то, конечно, концепция именно 28 панфиловцев является плодом мифа, плодом пропаганды еще времен войны. Конечно, никто не отрицает подвига Панфиловской дивизии под Москвой, которая все-таки задержала наступающие немецкие войска. Но, я думаю, продуктивнее было бы снимать фильм именно по реальным событиям о том героизме, который действительно был, а не который был выдуман. Однако авторы фильма заняли такую позицию: "Мы снимаем только по мифу, только хардкор, только так". На мой взгляд, это абсолютно неправильно.
Тем более что в сферу вопросов, которые здесь возникают, попадает такой весьма деликатный момент, как судьба сержанта Добробабина, который потом не просто оказался жив, но и оказался среди шуцманов (пронацистских полицаев), и даже оказался среди них дважды. То есть это был не совсем случайный выбор. Авторы данного мифологического фильма оказали большую "медвежью услугу" тем, для кого важна память о Великой Отечественной войне. Я считаю, что правда – гораздо лучший способ доносить определенные смыслы, чем выдуманные мифы, тем более, мифы, которые уже давно отошли в прошлое, давно разоблачены.
Владимир Кара-Мурза-старший: И есть повесть Бека "Волоколамское шоссе", где действует Панфилов, сержант Бауыржан Момышулы.
Ян Рачинский: У нас много есть информации о действительных подвигах, и есть много невымышленных героев...
Владимир Кара-Мурза-старший: В данном случае интересует позиция президента, почему он именно в эти дни, когда вас прессуют, пошел на такой фильм.
Ян Рачинский: Я бы не искал здесь каких-то глубоких причин. А причина, скорее всего, объясняется желанием авторов фильма этот фильм продвинуть. И тем, что действительно Панфиловская дивизия в значительной степени формировалась в Казахстане. Это оказалось удобным поводом продвинуть историческую подделку, придать ей вес.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем могут помочь историки, общественность, чтобы прийти на помощь вашему Обществу?
Кирилл Коротеев: Если решение о включении его в реестр "иностранных агентов" принято, мало что может заставить Минюст его пересмотреть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какая вам помощь нужна?
Кирилл Коротеев: Не могу говорить за все Международное общество "Мемориал", в котором я всего лишь волонтер. Мне кажется, важна работа по существу – совместная работа с "Мемориалом" или не совместная, но направленная на установление исторических фактов, исторической правды о том, что происходило в период Большого террора или в любой другой период советской истории. Важно документальное распространение научных доказанных знаний в обществе – с помощью архивов, с помощью доступа к архивам, научных публикаций.
Приходите на мероприятия "Мемориала". Они чуть ли не ежедневные, очень интересные. И это, наверное, самая главная поддержка. Не поддавайтесь на ложь со стороны Минюста о том, что "Мемориал" – это чей-то агент. Вовсе нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что могут сделать историки, научная общественность, чтобы прийти на выручку Международному историко-просветительскому обществу "Мемориал"?
Иван Курилла: Я помню, что ровно год назад, когда Минюст подавал в Верховный суд иск о ликвидации Общества "Мемориал", Вольное историческое общество выступило тогда со специальным заявлением на эту тему. Я думаю, что и сейчас могут быть заявления. Безусловно, борьба за "Мемориал" должна продолжаться, и историки этим будут заниматься.
С другой стороны, я думаю, то, чем занимается Общество "Мемориал", важно не только этому Обществу. Я думаю, что и Вольное историческое общество, и историки в университетах и в научных учреждениях должны взяться за изучение этой тематики, которой раньше занимался в основном "Мемориал". Ну, не только "Мемориал", были еще и академические ученые. Внимание к тяжелой отечественной истории XX века необходимо со всех сторон. И историки, наверное, могут помочь "Мемориалу" и тем, что большее количество историков пойдет в архивы, может быть, дадут эти темы своим аспирантам наши коллеги. В общем, помогут "Мемориалу" еще и тем, что расширят ряды тех, кто этой тематикой занимается.
А в целом Обществу, наверное, надо что-то делать с законом об "иностранных агентах". Мне кажется, что этот закон надо отменять. А вот каким образом Общество сможет этого добиться – это большой вопрос. Но мне кажется, что оставлять этот закон работающим нельзя. Он уже много вреда нанес нашему обществу, и боюсь, что будет и дальше наносить.
Александр Дюков: Конечно, поддержать Общество "Мемориал", вне зависимости от различия некоторого в позициях, – это вещь чрезвычайно важная. Общество "Мемориал" является важным системным элементом изучения истории советских репрессий. Также необходимо отметить и правозащитную деятельность Общества "Мемориал". И конечно, все это заслуживает всяческой поддержки.
Но я хочу отметить один печальный момент. Правильно говорили коллеги, что в данном случае речь идет не о лояльности, а о том, что воспринимается как чужое или нелояльное власть имущими. И к сожалению, подобное в нашем мире сейчас, скорее, норма, чем исключение. В недавно принятом Конгрессом США в первом чтении законопроекте о поддержке Украины также прописаны пункты о давлении на пророссийские НКО, которые рассматриваются как враждебные. И такая практика распространяется во все большем количестве стран, прежде всего в Прибалтике. К сожалению, ожесточение наблюдается не только в нашей стране. Конечно, это угроза всему неправительственному сектору, всем общественным организациям, независимо от того, где они находятся и с какой стороны они подвергаются давлению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я понимаю, что нашим гостям неловко, что мы заговорили о помощи им. Но я думаю, что они и сами сумеют за себя постоять. Хотя сегодня Минюст России признал "иностранным агентом" Международное общество "Мемориал", но это еще далеко не последнее слово. Я уверен, что победа и правда будут за вами. Мы вам этого желаем!
Как рассказала "Медузе" глава образовательных программ некоммерческой организации Ирина Щербакова, в Минюсте сочли политической деятельностью заявления Международного Мемориала с критикой закона об НКО – иностранных агентах, об ответственности власти за убийство Бориса Немцова и по поводу событий на востоке Украины в 2014 году.
Организация считает это решение Минюста противоправным и обжалует его в суде.
В реестр "иностранных агентов" ранее были включены правозащитный центр "Мемориал" и информационно-просветительский центр "Мемориал".
О судьбе "Мемориала" как отражении истории России прошлого и нынешнего века говорят правозащитник Ян Рачинский, историки Иван Курилла, Александр Дюков, юрист Кирилл Коротеев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Кто хочет лишить народ истории? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – правозащитником Яном Рачинским, членом правления Международного общества "Мемориал", и Кириллом Коротеевым, старшим юристом Правозащитного центра "Мемориал".
Ян Збигневич, каковы задачи общества? И можно ли его судить за то, что оно – международное?
Ян Рачинский: Ну, судят его не за то, что оно международное. Объявление международной организации "иностранным агентом" – это логический нонсенс. Но нашей правовой системе к нонсенсам не привыкать, к сожалению.
А общество наше занимается тем же, чем занималось около 28 лет своего существования, – увековечиванием памяти жертв репрессий, изучением причин этих репрессий и расследованием нарушений прав человека сегодня. Мы рассматриваем эти нарушения как последствия репрессий того режима, который существовал в нашей стране на протяжении 70 лет, этим и продолжаем заниматься.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, какие были ваши главные аргументы при защите от этого обвинения?
Кирилл Коротеев: Ну, защита еще не началась, потому что пока Международное общество "Мемориал" получило акт проверки. Но мы, как Правозащитный центр "Мемориал", представляли и самих себя, и ряд других организаций по закону об "иностранных агентах". "Иностранными агентами" признавались уже те, кого нельзя признавать "иностранными агентами", казалось бы, по закону. Но, к сожалению, суд позволяет Министерству юстиции принимать, строго говоря, произвольные решения. И сегодня это просто очередное произвольное решение, потому что оснований в законе у него нет – даже в том, как он написан. И Конституционный суд подтвердил, что нельзя международные организации признавать "иностранными агентами".
Но не стоит, мне кажется, сильно обольщаться по поводу того, что когда заявление будет подано в Замоскворецкий районный суд города Москвы, он с каким-то большим вниманием отнесется к вопиющей незаконности в данном деле, чем к вопиющей незаконности в любом другом подобном деле. Напомню, что организации без иностранного финансирования признавались "иностранными агентами". Так что мы в очередной раз видим очередное произвольное решение, а не менее произвольные были подтверждены и Верховным судом тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ян Збигневич, а для чего государству признание нелояльных организаций "иностранными агентами"?
Ян Рачинский: На мой взгляд, термин "нелояльные" не совсем удачный. Организация не ставит себе целью быть лояльной или нелояльной. Мы лояльны праву, лояльны истории, а государство может относиться к этим вопросам иначе.
Зачем? Это было с самого начала понятно, и об этом я говорил еще тогда, когда этот закон обсуждался в Общественной палате до его принятия, и было совершенно очевидно, что это способ уйти от обсуждения вопросов по существу, вместо того чтобы обсуждать, что говорят организации, или обсуждать сами эти организации. У Жванецкого есть известное изречение: "Какое может быть мнение у хромого, если ему сразу сказать, что он хромой?" Здесь примерно то же самое: зачем обсуждать с организацией какие-то вопросы, если про нее можно сказать, что она – "иностранный агент"? Примерно это и происходит, как мы видим. Вместо того чтобы обсуждать нарушения хоть на выборах, хоть в судах, просто говорится: "Это нам подбрасывают". К сожалению, все это было в нашей истории – в еще гораздо более жестоких формах. И у нас нет гарантий, что мы не придем снова к грустным результатам.
Владимир Кара-Мурза-старший: 4 марта 2012 года были выборы Путина, и он реанимировал этот закон, который, по-моему, приостанавливал Медведев, пока был президентом. После "Болотного дела" он опять стал обсуждаться в Общественной палате.
Кирилл Коротеев: Да, он принят, как закон, в июне 2012 года.
Владимир Кара-Мурза-старший: 7 мая была инаугурация.
Кирилл Коротеев: А 6 мая была демонстрация на Болотной площади.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, сегодня ободряющий сигнал пришел из Страсбурга, да?
Кирилл Коротеев: По жалобе Ярослава Белоусова, одного из осужденных по "Болотному делу", Европейским судом принято решение. Европейский суд установил несколько нарушений Конвенции, связанных с бесчеловечным обращением с Ярославом Белоусовым: произвольное задержание и нарушение права на справедливый суд, а также нарушение права на свободу слова и свободу собраний. И суд указал на необходимость пересмотра приговора в национальном суде.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия должна исполнять такой вердикт?
Кирилл Коротеев: Обязана!
Владимир Кара-Мурза-старший: Или ее исключат из Совета Европы?
Кирилл Коротеев: К сожалению, за неисполнение решений Европейского суда никаких жестких санкций нет. В лучшем случае Комитет министров Совета Европы, который наблюдает за исполнением, выразит глубокую озабоченность.
Проблема здесь в том, что наш Верховный суд все чаще и чаще отказывает в пересмотре приговоров после решений Европейского суда. Тут никакого специального закона, никакого постановления Конституционного суда не нужно. Просто Верховный суд, когда дело возвращается в Россию, говорит: "Ой! Все, что установил Европейский суд, не влияет на законность приговора", – даже если процесс был признан фундаментально нарушающим право на справедливое судебное разбирательство. И в результате заявители, которым удалось успешно отстоять свои права в Страсбурге, остаются без возмещения на национальном уровне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда не зарегистрировали Республиканскую партию России, то Страсбург как раз помог ее зарегистрировать. Иногда его вердикты выполняются.
Кирилл Коротеев: Я могу привести примеры, когда выполняются и другие. Но если в 2012 году я мог найти, наверное, одно решение, где Верховный суд прямо отказывался пересмотреть дело по существу после Страсбурга, то сейчас уже можно загибать пальцы, и не одной руки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ян Збигневич, общество – историко-просветительское. В чем его исторические функции?
Ян Рачинский: Исторические функции разнообразные. Первая функция, которая была основополагающей, – это увековечивание памяти жертв репрессий. Мы стараемся выяснять судьбы тех, кто был осужден (если это можно назвать осуждением) по политическим мотивам. Чаще это были заочные приговоры, и люди о них, приговоренные к смерти, даже не узнавали. Мы стараемся собрать вместе все имена со всей территории бывшего Советского Союза. Это огромный объем работы, и до завершения еще очень и очень далеко.
Мы изучаем структуры, осуществлявшие этот террор: и НКВД, и ГУЛАГ, и партийное руководство, которое было инициатором, организатором и руководителем всех этих чудовищных преступлений. Тут тоже большой объем работы.
И конечно, попытки добиться доступа к архивным документам – это очень непростая задача. Конечно, мы знаем несравненно больше, чем знали 20 лет назад, но до полноты информации еще далеко.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи историк Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Иван Иванович, в чем заслуга Историко-просветительского общества "Мемориал" при выявлении и разоблачении масштабов, например, сталинских репрессий?
Иван Курилла: В России XX век был очень жестоким, он оставил тяжелые травмы в памяти народа, и работать с ними очень тяжело. Значительная часть общества хотела бы забыть о том, что происходило в Советском Союзе в середине XX века, значительная часть просто не может помнить, потому что не знает о том, что было, или каким-то образом защищается. И здесь очень важно выработать способы обращения к своему собственному прошлому, понять, что произошло со страной, что произошло с народом, как строить дальнейшее будущее после тех трагедий, которые произошли.
И "Мемориал" выполнял уникальную роль. Я не знаю другой организации в России, которая бы методично, на протяжении уже десятков лет работала именно с этой тяжелой памятью. То есть восстанавливала списки, имена погибших, попавших под каток репрессий, восстанавливала память о них, работала с теми архивными документами и материалами, которые были долго засекречены, собственно, боролась за то, чтобы их рассекретили. Ни одной другой такой организации нет. А это очень важно. Наверное, с историей XX века нет более важной задачи, чем та, которую решает "Мемориал". И "Мемориал" был практически в одиночестве. Были еще личные расследования людей, которые хотели свою семейную историю выяснить, но в качестве институции он был практически в одиночестве. И ему за это, я думаю, должна быть большая признательность от всего российского народа, а не только от историков. Он уже сделал огромную работу, и, я думаю, будет выполнять ее и дальше.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сталкивались ли активисты, может быть, юристы "Мемориала" с противодействием государства в этой деятельности?
Кирилл Коротеев: Доступ к архивам – это очень серьезная проблема. Собственно, "мемориальцы", Никита Петров пытались получить доступ ко многим документам. Дело рассматривалось и в Верховном суде, и в Конституционном суде, который вынес вроде бы полезное, положительное определение. Я не могу сказать, что оно в одночасье изменило всю систему. Но доступ – это сейчас, мне кажется, одна из основных проблем, если мы говорим про историческую работу. И сегодняшнее решение, мне кажется, никак не идет на пользу, особенно когда речь идет о необходимости взаимодействовать с архивами, с другими государственными учреждениями за пределами Москвы, в ближайших регионах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А настаивает ли "Мемориал" на трибунале над сталинизмом, строем бесчеловечным, который господствовал в России в течение 70 лет?
Ян Рачинский: Тут можно обсуждать формы, в которых должны быть даны оценки. Но совершенно определенно, что преступлениям должны быть даны четкие правовые оценки, должна быть квалификация. Ну, слово "сталинизм", наверное, не совсем аккуратное, потому что террор начался до Сталина. Ленин, Дзержинский, Зиновьев, и много кого еще можно назвать из так называемых вождей революции, кто был инициатором взятия и расстрела заложников, кто раскручивал машину террора.
Вопрос не в том, чтобы кого-то наказать, чтобы осудить идеологию. Идеология, в конце концов, не столько преступная, сколько утопическая. А преступными были попытки ее воплотить и способы, которыми пытались ее воплотить. Но должно быть четкое понимание общества, что мы переживали, каковы были методы, последствия, какой урон понесла страна в результате таких методов, и чем такие методы грозят нам по-прежнему.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой вердикт наиболее близко подошел к этой формулировке? Конституционный суд в 92-м году дал определение преступности правившего в СССР строя. По-моему, это называлось "суд над КПСС".
Ян Рачинский: Да, это был процесс по "делу КПСС". Он не затрагивал самые масштабные преступления, и вердикт сводился, насколько я помню, к обвинению в узурпации власти, а основные ее преступления остались за рамками рассмотрения. По мнению господина Зорькина, насколько я помню, это были слишком давние дела, чтобы их рассматривать. С моей точки зрения, существуют преступления, не имеющие срока давности, и то, что было сделано, то есть преступления, совершенные против населения нашей страны, – это именно такие преступления.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи историк Александр Дюков, директор Фонда "Историческая память".
Александр, что можно возразить тем историкам, которые настаивают на суде, на трибунале над режимом, который правил в нашей стране в течение 70 лет?
Александр Дюков: Я хотел бы присоединиться к моим коллегам, которые говорили об огромной работе, которую проделало Общество "Мемориал" по восстановлению страшной истории советских репрессивных кампаний. Действительно, это потрясающая работа! И то, что сделало Общество "Мемориал", – это фундамент, своеобразный эталон того, как нужно изучать советские репрессии. И тут заслуги Общества "Мемориал" невозможно преувеличить. Любой человек, который занимался советскими репрессиями, знает, сколько всего сделали наши коллеги.
Вне всякого сомнения, советские массовые репрессивные кампании, связанные с массовыми убийствами, как, например, Большой террор 37-38-го годов, необходимо не только изучать, но и доносить эту информацию до общества, делать так, чтобы общество понимало ужас произошедшего и обладало определенным иммунитетом к неповторению подобного ужаса.
Вместе с тем, когда я слышу вопросы о необходимости правовой и юридической оценки, я начинаю всегда опасаться. Сравнительно недавно, несколько лет назад, Госдумой принят так называемый "закон Яровой" о запрете на пересмотр результатов Нюрнбергского процесса. Когда принимался этот закон, я публично выступал против принятия подобного закона. И буквально несколько месяцев назад мы увидели, что все-таки подобный закон исторический принят, как "правовая дубинка" против несогласных с определенной точкой зрения, в том числе против историков.
И я не могу дать никакой гарантии, что и правовая оценка советского режима тоже не будет использована в качестве дубинки против людей, которые высказывают какое-то другое мнение. И мы знаем, что так, к сожалению, уже происходит. Если мы посмотрим, например, на страны Прибалтики, то мы увидим, что там подобные правовые оценки, законы используются для затыкания ртов, в том числе и историкам. Ну, это вещь опасная. И всегда я выступаю за просветительскую работу, за научную работу, а не за административные меры в попытке что-то закрепить или сделать такой закон, когда шаг влево или шаг вправо рассматривается как побег.
Владимир Кара-Мурза-старший: А правильно ли поступают те страны, где символики коммунизма и нацистская приравнены друг к другу?
Ян Рачинский: Это очень сложный вопрос. На мой взгляд, символика – это одно дело, а приравнивать идеологии неверно. Если идеология нацизма изначально преступна, поскольку человек не может по своей воле перестать быть евреем, цыганом или кем-то еще из групп, обреченных на уничтожение при нацизме, то перестать быть эксплуататором вполне возможно. Конечно, это ни от чего не гарантировало на практике, но в теории обязательного уничтожения коммунистическая идея не предполагала. Большевистское воплощение – это несколько другая уже история. Я понимаю, что для ряда стран страдания и жертвы, принесенные двумя режимами, в общем-то, сопоставимы. И могу понять мотивы. А приравнивать, мне кажется, не совсем разумно.
И по поводу высказываний коллеги Дюкова я хотел бы отметить, что мы никогда не призывали к запрету высказываний. Речь идет не о законодательном запрете давать другую оценку, а о том, чтобы дать юридическую оценку преступлениям, чтобы это было доказательно для тех, кто сейчас любит говорить, что никто не осудил Сталина, поэтому нельзя называть его преступником. Хотя вполне очевидно, что творившиеся по его приказу преступления – это более чем достаточное основание.
Владимир Кара-Мурза-старший: А правы ли Солженицын или Василий Гроссман, которые уравнивали коммунистическую идеологию с фашистской?
Кирилл Коротеев: Моя точка зрения совпадает с точкой зрения Яна Збигневича. Действительно, если нацизм – это по определению бесчеловечная идеология, то проблема марксизма не столько идеологическая, сколько связана с практиками...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но получается, что марксисты больше уничтожили людей, чем нацисты.
Кирилл Коротеев: Ну, как считать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если считать жертвы войны, то это можно к обеим сторонам приписать. А вне поля сражений, по-моему, больше.
Кирилл Коротеев: Жертвы войны – это жертвы идеологии или жертвы государства?
Владимир Кара-Мурза-старший: В мирное время они гораздо больше уничтожили.
Ян Рачинский: Надо все-таки отметить, что у коммунистических режимов было гораздо больше времени в запасе. Если говорить именно о целенаправленном уничтожении, то Холокост – это не программа военного времени, это стояло в повестке дня и раньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была еще депортация народа в 40-градусный мороз без одежды в пульмановском вагоне – это не Холокост?
Ян Рачинский: Это не Холокост. Это преступление против человечности – вполне можно так квалифицировать. Как раз и надо эти преступления квалифицировать. Но это не есть прямое следствие идеологии. Это оценка действий режима. Тут надо отчетливо понимать, что из 18 миллионов коммунистов, которые у нас были, далеко не все понимали, о чем речь, и далеко не все извлекали выгоду из своей партийности. Многие за всю жизнь, кроме мозолей, получили еще сколько-то грамот почетных – вот все их достижения за их партийность.
Владимир Кара-Мурза-старший: А те, кто на войне вступили в партию, как мой отец, так они еще имели право первыми идти на смерть. Была такая "привилегия".
Ян Рачинский: Поэтому я и говорю, что не надо смешивать идеологию с практикой режима. Практика режима, действительно, была людоедской. Солженицын говорил, что это был самый лживый режим за всю историю человечества. И, пожалуй, это правда. Потому что такого расхождения миролюбивой и гуманной вроде бы риторики с людоедской практикой, пожалуй, я другого примера не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван, можно ли сравнивать по степени бесчеловечности тоталитарные режимы, которые были в XX веке?
Иван Курилла: Безусловно, сравнивать можно. Сравнение и является одним из основных методов понимания того, что произошло. XX век дал нам некое представление об абсолютном зле. Холокост – истребление людей по национальному признаку, сознательная и целенаправленная попытка уничтожить целый народ. И такого в истории, пожалуй, не было. Да и в XX веке в такой форме больше не было. То есть это некое абсолютное зло, по сравнению с которым моральные оценки любого другого исторического события... то есть они от него пляшут, как от печки.
Если мы говорим о том, что сталинизм – такое же абсолютное зло, то зло уже перестает быть абсолютным. Мы говорим уже о том, что есть несколько разных режимов, все они по-своему бесчеловечны. И мы теряем возможность заглянуть в этот ужас и ужаснуться. Безусловно, советский режим дал возможность ужаснуться ему самому. Я согласен, что здесь в большей степени не провозглашалось людоедских целей, человеконенавистнической идеологии не было в Советском Союзе, а в нацистской Германии была. И в этом разница, которую в каких-то целях, может быть, можно и не замечать. То есть, действительно, два режима тоталитарных, два режима уничтожили большое количество людей, и в этом смысле они похожи, и никто, наверное, с этим спорить не будет. Но если увидеть дно абсолютного зла, то нацистский режим был все-таки абсолютным злом. И говорить о том, что было много таких, ну, два или больше одного, мне кажется, было бы неправильно.
И я вернусь к тому, о чем говорил Александр Дюков: надо ли давать оценку режиму. Историки не любят, когда есть некая вмененная судом или законом постоянная оценка хоть какого-то прошлого. Но есть другой путь. Недавно писали о том, что томский молодой человек Денис Карагодин решил подать в суд для выяснения обстоятельств смерти его прадеда в застенках НКВД. Речь идет о том, что мы можем не обсуждать и не пытаться давать судебную оценку режиму в целом, а давайте попробуем дать правовую оценку смерти каждого из сотен тысяч погибших в годы репрессий людей. Это будет не менее сильное решение. Это были преступления, люди погибли, либо без суда расстрелянные, либо по неправедному суду, либо погибли в ГУЛАГе от условий содержания. Это все – уголовные преступления, убийства. Мы можем не обсуждать режим в целом, как предлагает Александр Дюков, а обсуждать каждое из сотен тысяч преступлений, убийств.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте обсудим, например, Катынь, которую приписывали долгое время фашистам, а оказалось, что хуже всяких фашистов оказались наши советские особисты. Это показательный пример – расстрел польских офицеров в 39-40-м годах.
Ян Рачинский: Здесь тоже встает вопрос о юридических оценках. Не режима, а конкретных деяний. Катынский расстрел (собирательное название ряда преступлений) – это, безусловно, военное преступление, по крайней мере, и по существу...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но приписывали сначала фашистам.
Ян Рачинский: Это продолжение того, что это был самый лживый режим. Это еще одно свидетельство. Если называть вещи своими именами, то если бы Нюрнбергский трибунал рассматривал в полном объеме военные преступления, совершенные в период Второй мировой войны, то Сталин, Микоян, Калинин должны были бы тоже висеть рядом с другими, как виновные в бессудном убийстве 20 тысяч военнопленных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы оцениваете преступление в Катыни?
Александр Дюков: Я считаю, что это было преступление. По-моему, это вполне однозначная вещь. Я также считаю, что за этот расстрел ответственно советское руководство и органы НКВД. Собственно, это тривиальность, которая в наше время, по-моему, никем особо и не отрицается.
Мне бы хотелось продолжить то, о чем говорили мои коллеги, – о сравнении преступлений нацистского режима, преступлений советского режима. Я хотел бы добавить важный, на мой взгляд, момент. Дело в том, что вот эти массовые кровавые репрессивные практики, к сожалению, были присущи не только советскому или нацистскому режимам, они были присущи многим режимам долгого XX века. К сожалению, массовые убийства или депортации были в определенное время, скорее, нормой, чем исключением. Например, в Энциклопедии депортаций, которую выпустили в 2010 году наши германские коллеги, мы увидим множество кровавых депортаций, которые осуществляли не нацисты и не коммунисты. Мы можем вспомнить о том, что у нас в стране первые – весьма брутальные! – массовые депортации осуществлялись еще царской властью, они начались в 1915 году.
Если мы говорим о массовых кровавых репрессивных практиках, то мы должны сравнивать не только советские и нацистские, но и помещать это в общемировой контекст. Конечно, это очень сложно, потому что у нас общемировой контекст знают плохо. Но это именно то, что необходимо делать для понимания того, что случилось, как все это было страшно, и как современный мир изжил эти массовые репрессивные практики, и почему сейчас в современном мире защита различных меньшинств – политических, этнических и других – является важной практикой. Именно потому, что в анамнезе у многих стран – весьма страшные вещи, а не только у нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему, например, даже современный кремлевский режим не пускал фильм "Катынь" на экраны России?
Ян Рачинский: Я думаю, что это опять-таки связано с отсутствием определенных оценок прошлого. Конечно, белых и пушистых режимов в XX веке, особенно в первой его половине, не было. Действительно, в Первую мировую войну царское правительство выселяло из прифронтовой полосы ряд национальностей. Хотя говорить, что эти выселения были тотальными и кровавыми...
Владимир Кара-Мурза-старший: Это была просто эвакуация?
Ян Рачинский: Это не совсем была эвакуация. Было насильственное переселение со многими эксцессами.
Все-таки во всей истории XX века нет ничего аналогичного Большому террору, когда на протяжении 18 месяцев в стране каждую минуту расстреливали человека по политическим обвинениям. И подавляющее большинство (90 процентов) этих людей было расстреляно по заочному решению "тройки", "двойки" или другого несудебного органа. То есть это нечто, не имеющее аналогов в мировой истории. Можно еще много примеров таких привести, не имеющих аналогов.
Мне кажется, что одна из главных проблем в том, что нынешние власти не готовы давать жесткие оценки. Потому что жесткие оценки означали бы, что государство было преступным. А для нынешнего руководства государство есть нечто сакральное. "Были отдельные ошибки, были отдельные преступники, но всегда наше Отечество было белым и пушистым, всегда было самым лучшим с точки зрения международной политики, самым миролюбивым, и только вынужденно что-то делало не совсем, может быть, хорошо", – мне представляется, что такой взгляд господствует, и это прискорбно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, а не потому ли Минюст вас хочет "подстрелить на взлете", что вы пришли к выводу о том, что государство наше было преступным?
Кирилл Коротеев: Ну, почему нас хочет "подстрелить Минюст" – это вопрос, скорее, к Минюсту, а не к нам. Не будем гадать за него.
Мне кажется важным сказать про опыт анализа каких-то сравнимых или несравнимых по своему масштабу преступных действий в XX веке. Да, их было много. Можно вспомнить и геноцид армян в Османской империи, и режим Пол Пота, и войны в Африке времен деколонизации. Тогда было бельгийское Конго, потом Демократическая Республика Конго, потом Руанда, Дарфур. В другой части света – Восточный Тимор. Европа – война в Боснии, и более широко – в бывшей Югославии, Сребреница. И важны способы, которыми человечество преодолевало или осознавало эти события.
Как юрист я, наверное, фокусируюсь на юридических способах. Очень часто были трибуналы, когда было возможно, или до сих пор возможно привлечь виновных к ответственности. Сейчас закрыт трибунал по Руанде, остались несколько последних дел в трибунале по Югославии, который, в общем-то, как трибунал тоже закрыты. Есть механизм международных трибуналов, который поддерживает оставшиеся процессы. Есть Международный уголовный суд. Но есть и другие способы. Комиссия по установлению истины и примирению – Южная Африка, много стран Латинской Америки, Восточный Тимор, Сьерра-Леоне. Это не самый эффективный механизм, но это возможный механизм. Кстати, Германия после объединения. Огромный отчет есть в библиотеке "Мемориала". Это комиссия, которая занималась преступлениями режима в ГДР. Есть много возможных способов.
Да, сейчас нельзя привлечь к уголовной ответственности ни Сталина, ни Берию, ни кого-то еще из советского руководства, потому что они давно умерли, или расстреляны, как Берия. Но вопрос не в том, что Гитлер уничтожил N миллионов, а Сталин уничтожил 2N миллионов. Если мы исходим из базовых принципов прав человека, из человеческого достоинства, из ценности каждой отдельной жизни, то важно установление того, что происходило с каждым человеком. Важно в этом смысле открытие архивов и установление индивидуальных судеб. Ахматовское: "Хотелось бы всех поименно назвать..." Установление фактов необходимо. И установление фактов в конкретных эпизодах, в процедуре принятия решений. Потому что изучая принятие решений о том, что осудить по первой категории тысячу человек, или 1500 человек, то есть разнарядку на расстрел, сопоставляя эти данные, мы можем прийти к выводу о том, как мы можем юридически квалифицировать действия людей, осуществлявших государственную власть, и государства в целом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что в такой день, когда пытаются закрыть Историко-просветительский центр "Мемориал", президент пошел на фильм антиисторичный про 28 панфиловцев, – это показатель его отношения к отечественной истории и к ее мнимым или подлинным "черным" и "белым" пятнам?
Иван Курилла: Мне кажется, что фильм про 28 гвардейцев-панфиловцев связывает нас с еще одной темой дня – это с диссертацией министра культуры господина Мединского, который этот фильм активно продвигал. Я бы не хотел видеть в этом походе на фильм попытку поддержать министра Мединского в его борьбе с историками за свою совсем неудачную диссертацию. Мне кажется, это, скорее, про это, чем про Общество "Мемориал". Хотя сегодня действительно слилось несколько проблем, связанных с отношением к отечественной истории.
Кстати, президент Путин к истории небезразличен. Мы знаем, что он много раз выступал на разные исторические темы. Он очень активно следит за тем, что в стране пишут или говорят о Второй мировой войне. Мы это замечали, и в общем-то, мы к этому уже привыкли. И тот фильм, который является воплощением кредо министра Мединского о том, что "мифы нам важнее, чем факты"… ну, жаль, что президент своим присутствием поддерживает такой подход к истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент говорил художнику Глазунову: "Коротковат меч у князя Игоря".
Иван Курилла: У него много всего было. И амфоры были. Да, Владимир Владимирович любит поговорить, повысказываться на исторические темы. Но здесь-то очевидна мифология. То есть после того, как все было в очередной раз опубликовано, обсуждено активно, понятно, что фильм – это попытка заменить факты мифами. У него был выбор: поддержать этот фильм личным появлением или поддержать министра в тяжелый для него момент, когда его диссертацию историки рассматривают пристально, – ну, поддержал...
Владимир Кара-Мурза-старший: А цель в данном случае оправдывает средства, что цель была – победить фашизм, а средство было негодное – вымышленный подвиг вымышленных героев?
Александр Дюков: Что касается фильма "28 панфиловцев", то, конечно, концепция именно 28 панфиловцев является плодом мифа, плодом пропаганды еще времен войны. Конечно, никто не отрицает подвига Панфиловской дивизии под Москвой, которая все-таки задержала наступающие немецкие войска. Но, я думаю, продуктивнее было бы снимать фильм именно по реальным событиям о том героизме, который действительно был, а не который был выдуман. Однако авторы фильма заняли такую позицию: "Мы снимаем только по мифу, только хардкор, только так". На мой взгляд, это абсолютно неправильно.
Тем более что в сферу вопросов, которые здесь возникают, попадает такой весьма деликатный момент, как судьба сержанта Добробабина, который потом не просто оказался жив, но и оказался среди шуцманов (пронацистских полицаев), и даже оказался среди них дважды. То есть это был не совсем случайный выбор. Авторы данного мифологического фильма оказали большую "медвежью услугу" тем, для кого важна память о Великой Отечественной войне. Я считаю, что правда – гораздо лучший способ доносить определенные смыслы, чем выдуманные мифы, тем более, мифы, которые уже давно отошли в прошлое, давно разоблачены.
Владимир Кара-Мурза-старший: И есть повесть Бека "Волоколамское шоссе", где действует Панфилов, сержант Бауыржан Момышулы.
Ян Рачинский: У нас много есть информации о действительных подвигах, и есть много невымышленных героев...
Владимир Кара-Мурза-старший: В данном случае интересует позиция президента, почему он именно в эти дни, когда вас прессуют, пошел на такой фильм.
Ян Рачинский: Я бы не искал здесь каких-то глубоких причин. А причина, скорее всего, объясняется желанием авторов фильма этот фильм продвинуть. И тем, что действительно Панфиловская дивизия в значительной степени формировалась в Казахстане. Это оказалось удобным поводом продвинуть историческую подделку, придать ей вес.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем могут помочь историки, общественность, чтобы прийти на помощь вашему Обществу?
Кирилл Коротеев: Если решение о включении его в реестр "иностранных агентов" принято, мало что может заставить Минюст его пересмотреть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какая вам помощь нужна?
Кирилл Коротеев: Не могу говорить за все Международное общество "Мемориал", в котором я всего лишь волонтер. Мне кажется, важна работа по существу – совместная работа с "Мемориалом" или не совместная, но направленная на установление исторических фактов, исторической правды о том, что происходило в период Большого террора или в любой другой период советской истории. Важно документальное распространение научных доказанных знаний в обществе – с помощью архивов, с помощью доступа к архивам, научных публикаций.
Приходите на мероприятия "Мемориала". Они чуть ли не ежедневные, очень интересные. И это, наверное, самая главная поддержка. Не поддавайтесь на ложь со стороны Минюста о том, что "Мемориал" – это чей-то агент. Вовсе нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что могут сделать историки, научная общественность, чтобы прийти на выручку Международному историко-просветительскому обществу "Мемориал"?
Иван Курилла: Я помню, что ровно год назад, когда Минюст подавал в Верховный суд иск о ликвидации Общества "Мемориал", Вольное историческое общество выступило тогда со специальным заявлением на эту тему. Я думаю, что и сейчас могут быть заявления. Безусловно, борьба за "Мемориал" должна продолжаться, и историки этим будут заниматься.
С другой стороны, я думаю, то, чем занимается Общество "Мемориал", важно не только этому Обществу. Я думаю, что и Вольное историческое общество, и историки в университетах и в научных учреждениях должны взяться за изучение этой тематики, которой раньше занимался в основном "Мемориал". Ну, не только "Мемориал", были еще и академические ученые. Внимание к тяжелой отечественной истории XX века необходимо со всех сторон. И историки, наверное, могут помочь "Мемориалу" и тем, что большее количество историков пойдет в архивы, может быть, дадут эти темы своим аспирантам наши коллеги. В общем, помогут "Мемориалу" еще и тем, что расширят ряды тех, кто этой тематикой занимается.
А в целом Обществу, наверное, надо что-то делать с законом об "иностранных агентах". Мне кажется, что этот закон надо отменять. А вот каким образом Общество сможет этого добиться – это большой вопрос. Но мне кажется, что оставлять этот закон работающим нельзя. Он уже много вреда нанес нашему обществу, и боюсь, что будет и дальше наносить.
Александр Дюков: Конечно, поддержать Общество "Мемориал", вне зависимости от различия некоторого в позициях, – это вещь чрезвычайно важная. Общество "Мемориал" является важным системным элементом изучения истории советских репрессий. Также необходимо отметить и правозащитную деятельность Общества "Мемориал". И конечно, все это заслуживает всяческой поддержки.
Но я хочу отметить один печальный момент. Правильно говорили коллеги, что в данном случае речь идет не о лояльности, а о том, что воспринимается как чужое или нелояльное власть имущими. И к сожалению, подобное в нашем мире сейчас, скорее, норма, чем исключение. В недавно принятом Конгрессом США в первом чтении законопроекте о поддержке Украины также прописаны пункты о давлении на пророссийские НКО, которые рассматриваются как враждебные. И такая практика распространяется во все большем количестве стран, прежде всего в Прибалтике. К сожалению, ожесточение наблюдается не только в нашей стране. Конечно, это угроза всему неправительственному сектору, всем общественным организациям, независимо от того, где они находятся и с какой стороны они подвергаются давлению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я понимаю, что нашим гостям неловко, что мы заговорили о помощи им. Но я думаю, что они и сами сумеют за себя постоять. Хотя сегодня Минюст России признал "иностранным агентом" Международное общество "Мемориал", но это еще далеко не последнее слово. Я уверен, что победа и правда будут за вами. Мы вам этого желаем!
Комментарии
Отправить комментарий