Украинская зима и российский газ
Переживет ли Украина зиму 2016-17 годов? В начале каждого отопительного сезона этот вопрос становится главным как в экономической ситуации в стране, так и в российско-украинских отношениях. Вот и сейчас и в украинских, и в российских медиа достаточно много говорят о том, что будет происходить с украинским отоплением (не только для предприятий, но и для граждан, больниц, школ). Мы пригласили в студию директора энергетических программ Центра Разумкова Владимира Омельченко, чтобы он помог нам ответить на этот вопрос.
Владимир Омельченко: Вопрос очень актуальный, особенно для жителей Украины. С моей точки зрения, проблем у нас в этом году не больше, чем в предыдущие годы, хотя Украина накопила меньше угля; особенно это касается антрацитовой группы. Уголь антрацитовой группы добывается исключительно на оккупированной территории Украины, поэтому тут есть определенные проблемы. В целом, хотя угля меньше на 15-20%, шансы пережить зиму неплохие, потому что Украина в последние два года очень резко снизила потребление энергии — приблизительно на 20%.
«Крым.Реалии»: От хорошей жизни или просто потому, что упала промышленность?
— По сути, это мировой рекорд, и он не от хорошей жизни. Процентов на 70 он связан с падением промышленного производства, и на 30% — с тем, что высокие цены заставили определенное количество потребителей: население, промышленность, — экономить энергоресурсы.
— Мы говорим, что ничего особенного не может произойти, исходя из опыта прошлой зимы, но прошлая зима была теплой. Мы понимаем, как живет страна в теплые зимы, но не знаем, в каком режиме она живет в холодные, ведь после начала военного конфликта с Россией у нас фактически не было холодной зимы.
— Проблемы начнутся, если температура меньше десяти градусов Цельсия будет держаться больше десяти дней — тогда это действительно будет очень серьезная нагрузка на энергетическую систему Украины, и не исключены так называемые почасовые аварийные отключения отдельных регионов. Укрэнерго, главный оператор украинской энергетической системы, тоже готов к этому варианту.
— В России говорят, что Украина находится уже на угольном, а не на газовом крючке России. Насколько реалистичны эти соображения?
— С моей точки зрения, это во многом иллюзия, потому что на Украине много мощностей, которые могут работать на угле газовой группы. Эта группа угля добывается на территории Украины, она может быть достаточно легко импортирована, например, из Польши или других стран. Необходимо просто максимально загружать эту генерацию углями газовой группы — это первый вариант. И второй вариант: если бы Украина действительно раньше начала импортировать уголь антрацитовой группы из той же ЮАР, то вообще не было бы никаких проблем.
К сожалению, возникли вопросы, потому что очень долго не согласовывали тариф на электроэнергию. Вы знаете, что уголь является составным элементом цены электроэнергии. Потом у нас менялось правительство, пришел новый министр, фактически был задержан процесс формирования энергетического баланса и тарифной политики. Таким образом, определенный дефицит угля существует, и он, безусловно, отразится на потребителе в случае холодной зимы.
Здесь у нас тоже есть вариант — это именно почасовые аварийные отключения по регионам. Каждому региону дается определенный лимит, и если этот регион не выполняет лимит, то происходит автоматическое отключение на час или два, в зависимости от ситуации.
В целом энергетическая система должна справиться с этой ситуацией. В то же время, на следующий год надо учесть уроки и вовремя закупать уголь — начиная не с августа-сентября, а с апреля.
— Не является ли эта история с углем отражением каких-то интересов – скажем, владельцев тех шахт, которые находятся на оккупированных территориях? Шахты на оккупированных территориях, а владельцы здесь, и они имеют огромное влияние на политическую ситуацию в стране…
— Да, у владельцев есть такой аргумент: «наши шахты на оккупированных территориях, но они зарегистрированы на территории Украины».
— И налоги они платят здесь.
— Но деньги реально идут на оккупированные территории и серьезно поддерживают «ДНР» и «ЛНР». Это неприемлемый вариант с точки зрения национальной безопасности Украины, от этого надо отказываться, но почему-то идет промедление.
С другой стороны, куда же этим регионам сбывать свой уголь? Они так же зависят от Украины, как и Украина от них, потому что уголь больше никому не нужен. России он абсолютно не нужен, потому что там себестоимость того же кузбасского угля на порядок ниже, он добывается открытым способом. На Украине одни из самых, если не самые глубокие шахты в мире, очень тонкие пласты, себестоимость очень высокая, а оборудование устаревшее. Поэтому они не будут сбывать этот уголь никуда кроме Украины. А без этих украинских средств за уголь социально-политическая ситуация в ЛНР и ДНР выйдет из-под контроля.
— Но, с другой стороны, вам скажут: что будут есть семьи шахтеров, которые сейчас хотя бы работают, добывают уголь, получают зарплаты? Это тысячи людей. Это украинские граждане на оккупированной территории, которые как бы работают на Украину.
— Согласно международному праву, Украина не может влиять на процессы на оккупированной территории. В соответствии с документами ООН, с Женевской конвенцией за эту территорию, за все социальные моменты полностью несет ответственность оккупант, то есть Российская Федерация. Украина хотела бы влиять, но таких возможностей нет.
— Я хочу спросить вас о недавнем иске, который должен быть выдвинут Украиной против России в связи с потерей газовых месторождений в Крыму. Насколько серьезна вероятность того, что действительно можно будет получить эту сумму — миллиарды долларов, которые требует сейчас Украина у России? Многие говорят, что это просто стремление к взаимозачету по долгам.
— Я считаю, что шансы Украины превышают 90% в случае, если Украина обеспечит грамотное юридическое сопровождение этого процесса, найдет дорогих юристов, и это будет квалифицированный процесс — тогда у России фактически нет шансов отстоять свои интересы. Ведь очевидно, что территория аннексирована, Россия сама это признала и утвердила в Конституции. Очевидно, что эти месторождения принадлежат Украине, она вкладывала огромные деньги в их развитие. По-моему, тут нет никаких вопросов. Но очень сложно сказать, как это произойдет. Возможно, между российскими и украинскими элитами есть какие-то договоренности: «вы сильно не трогайте наше оставшееся в Крыму имущество, а мы тоже учтем ваши интересы в определенных вопросах».
— Там осталось не так много украинского имущества. Разве что дворцы Медведчука…
— Наверное, есть и дворцы других людей, близких к власти.
— Есть мнение, что этот процесс не так просто выиграть, так как в этом случае Украина вынуждена будет признать, что Крым де-факто контролируется Российской Федерацией.
— А что тут признавать? Уже всеми признано, что Крым является аннексированным, тут нет никаких вопросов. Это признало все мировое сообщество, Организация Объединенных Наций, Европейский Союз.
— Вы при этом допускаете, что процесс будет имитационным?
— Я считаю, что все-таки, к сожалению, остались непрямые связи между российскими и украинскими бизнес-элитами, существуют определенные интересы, идет торговля с неконтролируемой территорией, между Украиной и Россией по разным компонентам групп товаров. Она в разы уменьшилась, но не прекратилась полностью, то есть в Россию поставляется много оборудования, товаров, различных сыров, конфет и так далее.
— Но самое главное — энергетические связи остались в полном объеме.
— Не в полном, потому что Украина больше года не покупает главный российский товар, природный газ. На мой взгляд, самая большая зависимость — это топливо для атомных электростанций.
— Тут тоже, как я понимаю, непросто перейти на какие-то другие формы отопления, учитывая, что американские предложения до сих пор отвергались по каким-то технологическим причинам. Или это тоже политика?
— При Януковиче все делалось для того, чтобы показать, что топливная компания «Вестингауз» не соответствует украинским станциям, но сейчас доказано обратное: топливо абсолютно является нормальным — это подтвердила и инспекция по ядерной безопасности Украины. Это международная компания, и этого топлива с каждым годом становится все больше и больше. Я думаю, если процесс будет так идти, то через 5-7 лет Украина сможет диверсифицировать поставки ядерного топлива процентов на 50-60.
— А не будет ли давления со стороны России, чтобы этого не происходило?
— Уже есть это давление на Энергоатом, на людей, которые с ним связаны — например, компания «Шкода», которая проектирует реакторы… Сейчас Украина планирует достроить два блока на Хмельницкой станции. Давление колоссальное. На Украине существует очень мощная российская агентура, которая за деньги дискредитирует людей, желающих получить энергетическую независимость от России.
— Сейчас становится очень важной тема транзита. Вы говорили о том, что Украина уже год не получает от России газ, тем не менее, она получает деньги от транзита российского газа в Европу. Мы видим, что Россия принимает все меры — это такая давняя государственная политика Владимира Путина, даже идея-фикс — обойти Украину газопроводами. Один из таких газопроводов уже есть — это «Северный поток». Президенты Путин и Эрдоган договорились о строительстве первой ветки «Турецкого потока»; насколько я понимаю, сейчас обсуждаются проблемы «Северного потока-2». Если будут полностью построены «Турецкий поток» и «Северный поток-2», то это позволит даже не сократить, а ликвидировать транзит через Украину, ликвидировать украинскую газотранспортную систему.
— Я хотел бы успокоить руководителей Газпрома по поводу того, что Украина останется без транзита (как я понимаю, они очень переживают по этому поводу). Прежде всего, ни один европейский банк сейчас не даст кредит Газпрому на строительство второго этапа реализации проекта «Северный поток-2»: Газпром сегодня имеет очень плохой кредитный рейтинг.
Что касается «Турецкого потока», то здесь много очень блефа. С моей точки зрения, Россия специально ведет двойную игру, подталкивая Евросоюз к реализации «Северного потока», говорит: если вы не соглашаетесь, то мы будем вести дело с турками. Это такой способ шантажа.
С другой стороны, я бы сказал, что единственная система, которая может обеспечить безопасность поставок газа в Европейский союз в зимний период, — украинская, потому что она опирается на самые большие в Европе хранилища природного газа. Такой системы нет в «Северном потоке», не предполагается строительство таких хранилищ и в проекте «Турецкий поток». Украинские потребители совершенно не могут быть спокойны: если в зимний период отключат украинскую систему, то они на 100% будут иметь проблемы с перебоями поставок природного газа. Европейский союз все это понимает, сейчас ведутся интенсивные переговоры.
Были предложения к Украине со стороны словацкой и итальянской компаний: они готовы как операторы вложиться в украинскую газотранспортную систему при гарантии сохранения транзита через территорию Украины на уровне как минимум 40%.
Я бы хотел, чтобы одним из операторов газотранспортной системы была компания из Германии, ключевой страны по потреблению природного газа. Это нормальный вариант для Украины, сохранение транзита в 40 миллиардов позволит Украине нормально себя чувствовать и в первую очередь сохранить свою систему газопровода, а во вторую очередь обеспечить безопасность поставок в страны Европейского союза.
— Но Германия, как и Россия, является активным сторонником второй очереди «Северного потока».
— Я бы не сказал, что Германия, скорее, некоторые немецкие компании активно работают над этим, потому что проект сулит серьезные заказы, серьезные деньги. Но вопросов там больше, чем ответов, и я бы не давал очень больших шансов на то, что этот проект будет реализован. Если он будет реализован, то все равно без украинской газотранспортной системы безопасность поставок в Европу обеспечена не будет.
— Вы говорили, что Газпром имеет низкий кредитный рейтинг – я с этим согласен. Но, насколько я понимаю, сейчас главная задача Москвы — это чтобы «Северный поток-2» строили не компании, связанные с Газпромом, а некоторые компании-ширмы, которые создаются независимо от Газпрома. Они являются строителями, а «Газпрома» там как бы нет.
— А кто же даст им кредиты? В каждом европейском банке есть отдел рисков, он никогда не даст позволения на такие рискованные операции.
— В октябре встречались руководители стран Вышеградской группы. Они тоже обсуждали вопрос строительства второго «Северного потока», причем обсуждали в негативном ключе. Там говорилось, что даже если «Северный поток» будет построен и начнет функционировать, необходимо, чтобы он функционировал в рамках европейского энергетического законодательства. А что, есть вероятность того, что он может функционировать вне этого законодательства?
— Идет большая дискуссия. Газпром считает, что он не подлежит регулированию европейским законодательством, потому что проходит по водам Балтийского моря, которые являются нейтральными, не относятся к Европейскому союзу. Они считают, что этот проект не должен регулироваться так называемым третьим энергетическим пакетом. Бюрократы Европейского союза, напротив, считают, что этот газопровод должен регулироваться третьим энергетическим пакетом.
— Вы согласны, что первая ветка «Турецкого потока», которая будет гарантировать поставки российского газа именно для Турции, все-таки будет построена, и этой части транзита Украина лишится гарантированно? Или это тоже не является окончательным вердиктом?
— Я, честно говоря, не совсем понимаю, зачем это надо России. Мало кто знает, что большой частью украинской газотранспортной системы до сих пор владеет Газпром. Есть такой проект «Газтранзит», созданный в конце 1990-х годов — это транспортировка природного газа на Румынию, Болгарию и Турцию. Это ветка мощностью около 20 миллиардов кубических метров, оператором является компания «Газтранзит», которую контролирует Газпром. По сути, это и есть газ для Турции. Не совсем понятно, зачем Газпрому вкладывать десятки миллиардов в то, чтобы отключить ту ветку, которую он и так сейчас контролирует на территории Украины.
— У меня есть два ответа на этот вопрос. Прежде всего, эти деньги на строительство всегда можно частично разворовать – это большое обогащение для тех, кто участвует в строительстве. А мы видим по истории с Керченским мостом и другими объектами, что деньги дают людям, близким к Владимиру Путину. И тут может быть именно так.
— К сожалению, для российских людей, занимающихся подобным бизнесом, эти огромные, неограниченные финансовые ресурсы, которые были раньше, уже иссякают. Сейчас, я думаю, окружению президента России сложно будет изъять десятки миллиардов долларов. Уже не те времена.
— А второй ответ: если здесь не будет газотранспортной системы в целом (просто не идут газопроводы, весь газ транспортируется в обход), то это упрощает возможность любых силовых операций на территории Украины. Ведь сейчас любая силовая операция сопряжена с тем, что перебил газопровод – и все, нет никакого Газпрома с его поставками газа в Европу. А так, планируя военную операцию, можно чувствовать себя гораздо свободнее – главным становится уже не Газпром, а Генштаб.
— Турция на самом деле — намного более рискованный партнер для России, нежели Украина. Мы знаем историю с так называемым «Голубым потоком», построенным в конце 90-х годов. Турция потом сказала: «меня не устраивают ваши цены», и предложила «Газпрому» цены, которые были убыточными для этой компании, поэтому газопровод все время стоит незагруженным. Если Россия построит этот газопровод за свои деньги, то она будет тотально зависеть от Турции, потому что по территории Турции проходит куча всяких газопроводов, и Турция может выбирать и лавировать. Таким образом, Россия будет жестко привязана к турецкому рынку, будет тотально зависеть от него. Турция в любой момент может выставлять любые ценовые условия, или «отключим ваш газ». Эта игра очень опасна для «Газпрома». Я считаю, что тут нет бизнеса, а есть политика, притом — с большим элементом шизофрении.
— Для Газпрома есть еще дорога в Китай.
— «Сила Сибири»… Тут такой же вариант, как и с Турцией, потому что Китай сегодня совершенно независим от России в энергоресурсах. Во-первых, там огромная добыча угля, огромные угольные ресурсы. Кроме того, Китай — лидер в мире по строительству ядерных электростанций, по строительству терминалов, он может покупать газ в любой стране мира. Китай сейчас взял под контроль практически всю энергетику Туркмении; тот газ, который раньше шел на Украину, идет в Китай. Китай инвестирует в добычу Туркмении, эта добыча наращивается, все эти ресурсы идут в Китай. Там будет диктовать условия только Китай. Цены до сих пор не согласованы между Китаем и Россией, потому что Китай предлагает такие условия, что «Газпром» вынужден терпеть колоссальные убытки.
— Мне кажется логичным, что туркменский газ идет в Китай, а не на Украину. Мне никогда не было понятно, почему газ в украинские хранилища должен идти из Туркмении через всю Россию. А Туркмения находится рядом с Китаем — любой школьник, посмотрев на карту, увидит, что здесь все гораздо быстрее, короче и дешевле.
— Не совсем так, потому что Китай предлагает Туркмении незначительные цены; если бы этот газ шел на Украину, на европейский рынок, то Туркмения могла бы зарабатывать значительно больше. Зависимость от одного контрагента всегда очень опасна с точки зрения коммерции.
— Вы говорите о терминалах — это может касаться не только Китая, но и Европы. Разве Европа не может начать получать новые какие-то объемы газа из таких стран, как Катар? В этом смысле Газпром перестает быть таким важным поставщиком для Европы.
— Эти терминалы в Европе сейчас загружены только на 25-30% в связи с достаточно сложной ценовой конъюнктурой. В то же время, недавно построено два новых терминала, которые уже заработали — в Литве и в Польше. Катар действительно поставляет в эти терминалы свой природный газ. В принципе, Европа может полностью обойтись без российского газа, но вопрос в цене. Ресурса хватает, Европа может брать газ с терминалов. Рынок формируется, развивается с каждым годом все больше и больше, цены падают. Я думаю, через несколько лет эти цены сравняются с трубопроводными.
— В ситуации, которая складывается на энергетическом рынке, кажется логичным, что Россия как транспортер газа должна быть заинтересована на Украине как транзитере. Но этого не происходит, хотя такой симбиоз был бы экономически оправдан.
— Экономика, к сожалению, на втором месте, на первом — психологические особенности лидеров России. Почему-то они невзлюбили Украину как таковую. В истории наблюдались такие акты шизофрении. Я думаю, все это пройдет. Это лечится, со временем ситуация поменяется.
— Когда Украина была вполне коррупционной кормушкой для этих энергетических связей, по-моему, все очень ее любили.
— Вы знаете, что основная экономическая стратегия Леонида Кучмы была такова: главное — обеспечить дешевый газ. Обеспечим дешевый газ — заработает металлургия, наши базовые отрасли, и Украина зацветет. В результате мы, по сути, отдали весь рынок Газпрому. Потом цена на газ поднялась, и вместо того, чтобы развивать какие-то инновационные проекты, мы все деньги отдавали России за природный газ.
У нас есть возможность через несколько лет полностью обеспечить себя газом. Сейчас Украине абсолютно хватает ресурсов. Вместо того, чтобы платить деньги своим газовикам, мы платили за российский газ, то есть фактически Украина многие годы спонсировала Газпром.
— За счет того, что Газпром спонсировал украинских олигархов.
— Это была такая мафиозная связь российской и украинской элиты, и все это выкачивало деньги украинского народа.
— Вы можете сказать, что она разорвана?
— Нет, эта связь осталась.
Владимир Омельченко: Вопрос очень актуальный, особенно для жителей Украины. С моей точки зрения, проблем у нас в этом году не больше, чем в предыдущие годы, хотя Украина накопила меньше угля; особенно это касается антрацитовой группы. Уголь антрацитовой группы добывается исключительно на оккупированной территории Украины, поэтому тут есть определенные проблемы. В целом, хотя угля меньше на 15-20%, шансы пережить зиму неплохие, потому что Украина в последние два года очень резко снизила потребление энергии — приблизительно на 20%.
«Крым.Реалии»: От хорошей жизни или просто потому, что упала промышленность?
— По сути, это мировой рекорд, и он не от хорошей жизни. Процентов на 70 он связан с падением промышленного производства, и на 30% — с тем, что высокие цены заставили определенное количество потребителей: население, промышленность, — экономить энергоресурсы.
— Мы говорим, что ничего особенного не может произойти, исходя из опыта прошлой зимы, но прошлая зима была теплой. Мы понимаем, как живет страна в теплые зимы, но не знаем, в каком режиме она живет в холодные, ведь после начала военного конфликта с Россией у нас фактически не было холодной зимы.
— Проблемы начнутся, если температура меньше десяти градусов Цельсия будет держаться больше десяти дней — тогда это действительно будет очень серьезная нагрузка на энергетическую систему Украины, и не исключены так называемые почасовые аварийные отключения отдельных регионов. Укрэнерго, главный оператор украинской энергетической системы, тоже готов к этому варианту.
— В России говорят, что Украина находится уже на угольном, а не на газовом крючке России. Насколько реалистичны эти соображения?
— С моей точки зрения, это во многом иллюзия, потому что на Украине много мощностей, которые могут работать на угле газовой группы. Эта группа угля добывается на территории Украины, она может быть достаточно легко импортирована, например, из Польши или других стран. Необходимо просто максимально загружать эту генерацию углями газовой группы — это первый вариант. И второй вариант: если бы Украина действительно раньше начала импортировать уголь антрацитовой группы из той же ЮАР, то вообще не было бы никаких проблем.
К сожалению, возникли вопросы, потому что очень долго не согласовывали тариф на электроэнергию. Вы знаете, что уголь является составным элементом цены электроэнергии. Потом у нас менялось правительство, пришел новый министр, фактически был задержан процесс формирования энергетического баланса и тарифной политики. Таким образом, определенный дефицит угля существует, и он, безусловно, отразится на потребителе в случае холодной зимы.
Здесь у нас тоже есть вариант — это именно почасовые аварийные отключения по регионам. Каждому региону дается определенный лимит, и если этот регион не выполняет лимит, то происходит автоматическое отключение на час или два, в зависимости от ситуации.
В целом энергетическая система должна справиться с этой ситуацией. В то же время, на следующий год надо учесть уроки и вовремя закупать уголь — начиная не с августа-сентября, а с апреля.
— Не является ли эта история с углем отражением каких-то интересов – скажем, владельцев тех шахт, которые находятся на оккупированных территориях? Шахты на оккупированных территориях, а владельцы здесь, и они имеют огромное влияние на политическую ситуацию в стране…
— Да, у владельцев есть такой аргумент: «наши шахты на оккупированных территориях, но они зарегистрированы на территории Украины».
— И налоги они платят здесь.
— Но деньги реально идут на оккупированные территории и серьезно поддерживают «ДНР» и «ЛНР». Это неприемлемый вариант с точки зрения национальной безопасности Украины, от этого надо отказываться, но почему-то идет промедление.
С другой стороны, куда же этим регионам сбывать свой уголь? Они так же зависят от Украины, как и Украина от них, потому что уголь больше никому не нужен. России он абсолютно не нужен, потому что там себестоимость того же кузбасского угля на порядок ниже, он добывается открытым способом. На Украине одни из самых, если не самые глубокие шахты в мире, очень тонкие пласты, себестоимость очень высокая, а оборудование устаревшее. Поэтому они не будут сбывать этот уголь никуда кроме Украины. А без этих украинских средств за уголь социально-политическая ситуация в ЛНР и ДНР выйдет из-под контроля.
— Но, с другой стороны, вам скажут: что будут есть семьи шахтеров, которые сейчас хотя бы работают, добывают уголь, получают зарплаты? Это тысячи людей. Это украинские граждане на оккупированной территории, которые как бы работают на Украину.
— Согласно международному праву, Украина не может влиять на процессы на оккупированной территории. В соответствии с документами ООН, с Женевской конвенцией за эту территорию, за все социальные моменты полностью несет ответственность оккупант, то есть Российская Федерация. Украина хотела бы влиять, но таких возможностей нет.
— Я хочу спросить вас о недавнем иске, который должен быть выдвинут Украиной против России в связи с потерей газовых месторождений в Крыму. Насколько серьезна вероятность того, что действительно можно будет получить эту сумму — миллиарды долларов, которые требует сейчас Украина у России? Многие говорят, что это просто стремление к взаимозачету по долгам.
— Я считаю, что шансы Украины превышают 90% в случае, если Украина обеспечит грамотное юридическое сопровождение этого процесса, найдет дорогих юристов, и это будет квалифицированный процесс — тогда у России фактически нет шансов отстоять свои интересы. Ведь очевидно, что территория аннексирована, Россия сама это признала и утвердила в Конституции. Очевидно, что эти месторождения принадлежат Украине, она вкладывала огромные деньги в их развитие. По-моему, тут нет никаких вопросов. Но очень сложно сказать, как это произойдет. Возможно, между российскими и украинскими элитами есть какие-то договоренности: «вы сильно не трогайте наше оставшееся в Крыму имущество, а мы тоже учтем ваши интересы в определенных вопросах».
— Там осталось не так много украинского имущества. Разве что дворцы Медведчука…
— Наверное, есть и дворцы других людей, близких к власти.
— Есть мнение, что этот процесс не так просто выиграть, так как в этом случае Украина вынуждена будет признать, что Крым де-факто контролируется Российской Федерацией.
— А что тут признавать? Уже всеми признано, что Крым является аннексированным, тут нет никаких вопросов. Это признало все мировое сообщество, Организация Объединенных Наций, Европейский Союз.
— Вы при этом допускаете, что процесс будет имитационным?
— Я считаю, что все-таки, к сожалению, остались непрямые связи между российскими и украинскими бизнес-элитами, существуют определенные интересы, идет торговля с неконтролируемой территорией, между Украиной и Россией по разным компонентам групп товаров. Она в разы уменьшилась, но не прекратилась полностью, то есть в Россию поставляется много оборудования, товаров, различных сыров, конфет и так далее.
— Но самое главное — энергетические связи остались в полном объеме.
— Не в полном, потому что Украина больше года не покупает главный российский товар, природный газ. На мой взгляд, самая большая зависимость — это топливо для атомных электростанций.
— Тут тоже, как я понимаю, непросто перейти на какие-то другие формы отопления, учитывая, что американские предложения до сих пор отвергались по каким-то технологическим причинам. Или это тоже политика?
— При Януковиче все делалось для того, чтобы показать, что топливная компания «Вестингауз» не соответствует украинским станциям, но сейчас доказано обратное: топливо абсолютно является нормальным — это подтвердила и инспекция по ядерной безопасности Украины. Это международная компания, и этого топлива с каждым годом становится все больше и больше. Я думаю, если процесс будет так идти, то через 5-7 лет Украина сможет диверсифицировать поставки ядерного топлива процентов на 50-60.
— А не будет ли давления со стороны России, чтобы этого не происходило?
— Уже есть это давление на Энергоатом, на людей, которые с ним связаны — например, компания «Шкода», которая проектирует реакторы… Сейчас Украина планирует достроить два блока на Хмельницкой станции. Давление колоссальное. На Украине существует очень мощная российская агентура, которая за деньги дискредитирует людей, желающих получить энергетическую независимость от России.
— Сейчас становится очень важной тема транзита. Вы говорили о том, что Украина уже год не получает от России газ, тем не менее, она получает деньги от транзита российского газа в Европу. Мы видим, что Россия принимает все меры — это такая давняя государственная политика Владимира Путина, даже идея-фикс — обойти Украину газопроводами. Один из таких газопроводов уже есть — это «Северный поток». Президенты Путин и Эрдоган договорились о строительстве первой ветки «Турецкого потока»; насколько я понимаю, сейчас обсуждаются проблемы «Северного потока-2». Если будут полностью построены «Турецкий поток» и «Северный поток-2», то это позволит даже не сократить, а ликвидировать транзит через Украину, ликвидировать украинскую газотранспортную систему.
— Я хотел бы успокоить руководителей Газпрома по поводу того, что Украина останется без транзита (как я понимаю, они очень переживают по этому поводу). Прежде всего, ни один европейский банк сейчас не даст кредит Газпрому на строительство второго этапа реализации проекта «Северный поток-2»: Газпром сегодня имеет очень плохой кредитный рейтинг.
Что касается «Турецкого потока», то здесь много очень блефа. С моей точки зрения, Россия специально ведет двойную игру, подталкивая Евросоюз к реализации «Северного потока», говорит: если вы не соглашаетесь, то мы будем вести дело с турками. Это такой способ шантажа.
С другой стороны, я бы сказал, что единственная система, которая может обеспечить безопасность поставок газа в Европейский союз в зимний период, — украинская, потому что она опирается на самые большие в Европе хранилища природного газа. Такой системы нет в «Северном потоке», не предполагается строительство таких хранилищ и в проекте «Турецкий поток». Украинские потребители совершенно не могут быть спокойны: если в зимний период отключат украинскую систему, то они на 100% будут иметь проблемы с перебоями поставок природного газа. Европейский союз все это понимает, сейчас ведутся интенсивные переговоры.
Были предложения к Украине со стороны словацкой и итальянской компаний: они готовы как операторы вложиться в украинскую газотранспортную систему при гарантии сохранения транзита через территорию Украины на уровне как минимум 40%.
Я бы хотел, чтобы одним из операторов газотранспортной системы была компания из Германии, ключевой страны по потреблению природного газа. Это нормальный вариант для Украины, сохранение транзита в 40 миллиардов позволит Украине нормально себя чувствовать и в первую очередь сохранить свою систему газопровода, а во вторую очередь обеспечить безопасность поставок в страны Европейского союза.
— Но Германия, как и Россия, является активным сторонником второй очереди «Северного потока».
— Я бы не сказал, что Германия, скорее, некоторые немецкие компании активно работают над этим, потому что проект сулит серьезные заказы, серьезные деньги. Но вопросов там больше, чем ответов, и я бы не давал очень больших шансов на то, что этот проект будет реализован. Если он будет реализован, то все равно без украинской газотранспортной системы безопасность поставок в Европу обеспечена не будет.
— Вы говорили, что Газпром имеет низкий кредитный рейтинг – я с этим согласен. Но, насколько я понимаю, сейчас главная задача Москвы — это чтобы «Северный поток-2» строили не компании, связанные с Газпромом, а некоторые компании-ширмы, которые создаются независимо от Газпрома. Они являются строителями, а «Газпрома» там как бы нет.
— А кто же даст им кредиты? В каждом европейском банке есть отдел рисков, он никогда не даст позволения на такие рискованные операции.
— В октябре встречались руководители стран Вышеградской группы. Они тоже обсуждали вопрос строительства второго «Северного потока», причем обсуждали в негативном ключе. Там говорилось, что даже если «Северный поток» будет построен и начнет функционировать, необходимо, чтобы он функционировал в рамках европейского энергетического законодательства. А что, есть вероятность того, что он может функционировать вне этого законодательства?
— Идет большая дискуссия. Газпром считает, что он не подлежит регулированию европейским законодательством, потому что проходит по водам Балтийского моря, которые являются нейтральными, не относятся к Европейскому союзу. Они считают, что этот проект не должен регулироваться так называемым третьим энергетическим пакетом. Бюрократы Европейского союза, напротив, считают, что этот газопровод должен регулироваться третьим энергетическим пакетом.
— Вы согласны, что первая ветка «Турецкого потока», которая будет гарантировать поставки российского газа именно для Турции, все-таки будет построена, и этой части транзита Украина лишится гарантированно? Или это тоже не является окончательным вердиктом?
— Я, честно говоря, не совсем понимаю, зачем это надо России. Мало кто знает, что большой частью украинской газотранспортной системы до сих пор владеет Газпром. Есть такой проект «Газтранзит», созданный в конце 1990-х годов — это транспортировка природного газа на Румынию, Болгарию и Турцию. Это ветка мощностью около 20 миллиардов кубических метров, оператором является компания «Газтранзит», которую контролирует Газпром. По сути, это и есть газ для Турции. Не совсем понятно, зачем Газпрому вкладывать десятки миллиардов в то, чтобы отключить ту ветку, которую он и так сейчас контролирует на территории Украины.
— У меня есть два ответа на этот вопрос. Прежде всего, эти деньги на строительство всегда можно частично разворовать – это большое обогащение для тех, кто участвует в строительстве. А мы видим по истории с Керченским мостом и другими объектами, что деньги дают людям, близким к Владимиру Путину. И тут может быть именно так.
— К сожалению, для российских людей, занимающихся подобным бизнесом, эти огромные, неограниченные финансовые ресурсы, которые были раньше, уже иссякают. Сейчас, я думаю, окружению президента России сложно будет изъять десятки миллиардов долларов. Уже не те времена.
— А второй ответ: если здесь не будет газотранспортной системы в целом (просто не идут газопроводы, весь газ транспортируется в обход), то это упрощает возможность любых силовых операций на территории Украины. Ведь сейчас любая силовая операция сопряжена с тем, что перебил газопровод – и все, нет никакого Газпрома с его поставками газа в Европу. А так, планируя военную операцию, можно чувствовать себя гораздо свободнее – главным становится уже не Газпром, а Генштаб.
— Турция на самом деле — намного более рискованный партнер для России, нежели Украина. Мы знаем историю с так называемым «Голубым потоком», построенным в конце 90-х годов. Турция потом сказала: «меня не устраивают ваши цены», и предложила «Газпрому» цены, которые были убыточными для этой компании, поэтому газопровод все время стоит незагруженным. Если Россия построит этот газопровод за свои деньги, то она будет тотально зависеть от Турции, потому что по территории Турции проходит куча всяких газопроводов, и Турция может выбирать и лавировать. Таким образом, Россия будет жестко привязана к турецкому рынку, будет тотально зависеть от него. Турция в любой момент может выставлять любые ценовые условия, или «отключим ваш газ». Эта игра очень опасна для «Газпрома». Я считаю, что тут нет бизнеса, а есть политика, притом — с большим элементом шизофрении.
— Для Газпрома есть еще дорога в Китай.
— «Сила Сибири»… Тут такой же вариант, как и с Турцией, потому что Китай сегодня совершенно независим от России в энергоресурсах. Во-первых, там огромная добыча угля, огромные угольные ресурсы. Кроме того, Китай — лидер в мире по строительству ядерных электростанций, по строительству терминалов, он может покупать газ в любой стране мира. Китай сейчас взял под контроль практически всю энергетику Туркмении; тот газ, который раньше шел на Украину, идет в Китай. Китай инвестирует в добычу Туркмении, эта добыча наращивается, все эти ресурсы идут в Китай. Там будет диктовать условия только Китай. Цены до сих пор не согласованы между Китаем и Россией, потому что Китай предлагает такие условия, что «Газпром» вынужден терпеть колоссальные убытки.
— Мне кажется логичным, что туркменский газ идет в Китай, а не на Украину. Мне никогда не было понятно, почему газ в украинские хранилища должен идти из Туркмении через всю Россию. А Туркмения находится рядом с Китаем — любой школьник, посмотрев на карту, увидит, что здесь все гораздо быстрее, короче и дешевле.
— Не совсем так, потому что Китай предлагает Туркмении незначительные цены; если бы этот газ шел на Украину, на европейский рынок, то Туркмения могла бы зарабатывать значительно больше. Зависимость от одного контрагента всегда очень опасна с точки зрения коммерции.
— Вы говорите о терминалах — это может касаться не только Китая, но и Европы. Разве Европа не может начать получать новые какие-то объемы газа из таких стран, как Катар? В этом смысле Газпром перестает быть таким важным поставщиком для Европы.
— Эти терминалы в Европе сейчас загружены только на 25-30% в связи с достаточно сложной ценовой конъюнктурой. В то же время, недавно построено два новых терминала, которые уже заработали — в Литве и в Польше. Катар действительно поставляет в эти терминалы свой природный газ. В принципе, Европа может полностью обойтись без российского газа, но вопрос в цене. Ресурса хватает, Европа может брать газ с терминалов. Рынок формируется, развивается с каждым годом все больше и больше, цены падают. Я думаю, через несколько лет эти цены сравняются с трубопроводными.
— В ситуации, которая складывается на энергетическом рынке, кажется логичным, что Россия как транспортер газа должна быть заинтересована на Украине как транзитере. Но этого не происходит, хотя такой симбиоз был бы экономически оправдан.
— Экономика, к сожалению, на втором месте, на первом — психологические особенности лидеров России. Почему-то они невзлюбили Украину как таковую. В истории наблюдались такие акты шизофрении. Я думаю, все это пройдет. Это лечится, со временем ситуация поменяется.
— Когда Украина была вполне коррупционной кормушкой для этих энергетических связей, по-моему, все очень ее любили.
— Вы знаете, что основная экономическая стратегия Леонида Кучмы была такова: главное — обеспечить дешевый газ. Обеспечим дешевый газ — заработает металлургия, наши базовые отрасли, и Украина зацветет. В результате мы, по сути, отдали весь рынок Газпрому. Потом цена на газ поднялась, и вместо того, чтобы развивать какие-то инновационные проекты, мы все деньги отдавали России за природный газ.
У нас есть возможность через несколько лет полностью обеспечить себя газом. Сейчас Украине абсолютно хватает ресурсов. Вместо того, чтобы платить деньги своим газовикам, мы платили за российский газ, то есть фактически Украина многие годы спонсировала Газпром.
— За счет того, что Газпром спонсировал украинских олигархов.
— Это была такая мафиозная связь российской и украинской элиты, и все это выкачивало деньги украинского народа.
— Вы можете сказать, что она разорвана?
— Нет, эта связь осталась.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram!
Ежедневно вечером вам будет приходить подборка самых ярких и интересных переводов ИноСМИ за день.
Найдите в контактах @inosmichannel и добавьте его к себе в контакты или
перейдите, предварительно зарегистрировавшись, перейдите на страницу канала.
Ежедневно вечером вам будет приходить подборка самых ярких и интересных переводов ИноСМИ за день.
Найдите в контактах @inosmichannel и добавьте его к себе в контакты или
перейдите, предварительно зарегистрировавшись, перейдите на страницу канала.
Комментарии
Отправить комментарий