Арсений Рогинский: «Власть воспитывает народ в рамках советского тоталитарного стереотипа»
Арсений Рогинский: «Власть воспитывает народ в рамках советского тоталитарного стереотипа»
Историк, председатель правления общества «Мемориал» о протестах, репрессиях и гражданском обществе в России
Преследование активистов российской оппозиции историк, председатель правления общества «Мемориал» Арсений Рогинский в интервью Русской службе «Голоса Америки» назвал попытками запугать россиян и отбить у них желание ходить на акции протеста. Однако россияне, считает Рогинкий, которые год назад выходили на Болотную площадь, никогда этого не забудут, даже если уже перестали участвовать в оппозиционных митингах.
Роман Ошаров: Этот год фактически начался с массовых протестов, с митингов на Болотной площади и проспекте Сахарова. В этот год мы наблюдали за различными уличными акциями, видели беспорядки 6 мая, а скоро очередной крупный митинг оппозиции на Лубянке, назначенный на 15 декабря. Что вы можете сказать о том, как прошел этот год в плане протестов и борьбы с ними?
Арсений Рогинский: 10 декабря прошлого года я поверил, что в России появилось гражданское общество. Год назад на улицы вышли тысячи озабоченных судьбой своей страны граждан. Все исследователи говорили, что в России нет гражданского общества и быть не может. А если и признавали наличие гражданского общества, то лишь отдельные общественные организации как ростки этого общества. А тогда я его увидел. Я чувствую себя рядовым участником всех этих митингов и шествий. Я никогда даже близко не подходил к трибуне. По этому поводу могу сказать, что мне совершенно безразлично, кто и что там говорит с нее.
Для каждого участника подобных мероприятий — это, скорее всего, акт проявления своей личной гражданской ответственности. Это можно назвать оппозицией или как-то иначе... Но, безусловно, это оппозиция, ведь эти люди недовольны очень многим в нашей стране. В этом смысле, это оппозиция. Вопрос в том, приведет ли это к каким-то конкретным изменениям? Никто не знает, крот истории роет незаметно.
Р.О.: Наверняка вы слышали недавнее заявление пресс-секретаря Владимира Путина Дмитрия Пескова о том, что Болотная площадь была «митингом сытых москвичей»?
А.Р.: Я читал эти высказывания. Мне кажется, что это как минимум поверхностная и неточная интерпретация того, что было на Болотной площади и Академика Сахарова. Или же пристрастная интерпретация. Я повторю, что на Болотную площадь вышли самые разные люди. Там были сытые и не сытые, были совсем голодные. Было много студентов, был мой сын, который стипендию в том семестре не получал. Поэтому смешно слышать о сытости и маленьких проблемах протестующих. Это все отговорки. Конечно, огромное количество самых серьезных проблем, прежде всего связанных со свободой, демократией и правом, вывели людей на митинги. Я думаю, что весь смысл митингов, которые мы наблюдали весь последний год концентрируется вокруг этих трех важнейших ценностей, которые никак не воцарятся в нашей стране.
Р.О.: Политик Борис Немцов считает, что «хвост не может критиковать собаку». Могут ли доверенные лица Путина, с которыми президент недавно встречался, объективно критиковать власть?
А.Р.: Это какие-то игры, в которых я даже не хочу разбираться. Ну, будут они критиковать Путина или же не будут этого делать... Какое это имеет к реальной жизни отношение? Есть некоторая линия развития государства, которая очень многих людей не устраивает, многим кажется несправедливой. И дело, конечно, не в одной коррупции и не только в жуликах и ворах. Дело именно в праве, которое для меня на втором месте, в свободе, которая на первом месте и в демократии, которая на третьем.
Еще раз повторю, что вокруг трех этих вещей по сути дело и существует протест. Хотя, конечно, нельзя отрицать, что на митинги выходили самые разные протестующие, а взгляды некоторых мне глубоко чужды и не дай Бог мне с ними где-то там ходить или разговаривать. Каждый из нас идет на митинги, в том числе и на предстоящий 15 декабря, реализуя какую-либо свою личную повестку.
Р.О.: Почти ежедневные обыски у тех или иных оппозиционных активистов можно назвать репрессиями?
А.Р.: Ну, конечно, это не массовые репрессии. Это репрессии избирательные. Пугают нас этим... Вот думают, что вот таким образом можно напугать людей. Кого-то этим может быть и можно напугать, но ведь основную часть нельзя. Это все не имеет большого значения, сколько человек вышло на Болотную площадь — главное, что это тысячи, а не десятки и не сотни, как это бывало до этого. Не важно, что на этот раз может прийти мало людей. Все равно все эти люди уже там были, участвовали в митинге. И они это не забудут, это останется в каждом из тех, кто был на Болотной... Вопрос опять-таки в том, как это все может повлиять на то, чтобы государство переделалось... Пока не похоже, что повлияло, хотя видно, что люди по-прежнему озабочены.
Р.О.: Осознают ли власти, на ваш взгляд, что права человека являются универсальными? И почему считают, что «закон Магнитского» и НКО, получающие помощь от иностранных фондов и правительств, это вмешательство во внутренние дела в России?
А.Р.: Власть живет и воспитывает народ в рамках советской парадигмы, советского тоталитарного стереотипа. Есть Россия, которая прекрасна и хороша. А есть мир вокруг России — злодейский и желающий России зла. А внутри существует пятая колонна. Это очень удобный способ управления страной, обозначив и создав образ врага снаружи и внутри. Вот власть и создает образ врага и время от времени на эту роль назначает то одних, то других. Сейчас на эту роль назначены общественные организации, получающие помощь со стороны иностранных организаций. Завтра на эту роль будет назначен кто-то еще.
Р.О.: Согласны ли вы с тем, что власть и общество не всегда точно понимают и заблуждаются в вопросах о том, что такое права человека, называя ими все подряд?
А.Р.: В России нет правовой традиции, правосознания. Это важнейший изъян нашей российской жизни и это понятно. Но ведь все-таки этого права стало больше. Зависит от того, на что смотреть. В начале 1990-х годов люди не подавали заявления в суд по любым делам не по той причине, что боялись, а потому что вообще не понимали, что это за зверь такой — суд. А сейчас масса людей защищает свои самые разные права — имущественные, потребительские и какие только угодно. В тех случаях, когда речь не идет о чем-то близком к политике и не касается начальства, людям даже удается чего-то добиться. Так все-таки права стало в нашей жизни побольше, несмотря на то, что суд в России по-прежнему зависимый...
Р.О.: Но суды многие россияне по-прежнему воспринимают силовым органом?
А.Р.: На самом деле с судами обстановка такая, что как и в советское время — суд представляет собой служилое право. В России сейчас есть несколько видов судебных процессов. Есть дела, которые совершенно не волнуют власть и в которых нет никакого коррупционного элемента. Например, Вася с Колей подрались и начался суд. Такие дела могут быть разрешены вполне справедливым образом. Есть дела такого же типа или более серьезные, но с коррупционными элементами. А к третьим делам относятся те, в которых фигурируют государственные интересы. Уже не важно, о коррупции они или нет. Суть в том, что в России есть определенный спектр дел, которые решаются справедливо, но и есть и такие дела, которые разрешаются в интересах государства.
Р.О.: Дела, в которых замешаны бывший министр обороны Анатолий Сердюков или бывший министр сельского хозяйства Елена Скрынник, на ваш взгляд, является показной борьбой с коррупцией?
А.Р.: Это какие-то игры власти. Я вообще не знаю, кто из них вор, а кто нет. Где правда, а где вымысел. Это выпускаемая кем-то дозированная информация. Войны прокуроров со Следственным комитетом, милиции с ФСБ. Это все какие-то игрища. Кто сумеет в этом разобраться, тому я буду аплодировать.
Роман Ошаров: Этот год фактически начался с массовых протестов, с митингов на Болотной площади и проспекте Сахарова. В этот год мы наблюдали за различными уличными акциями, видели беспорядки 6 мая, а скоро очередной крупный митинг оппозиции на Лубянке, назначенный на 15 декабря. Что вы можете сказать о том, как прошел этот год в плане протестов и борьбы с ними?
Арсений Рогинский: 10 декабря прошлого года я поверил, что в России появилось гражданское общество. Год назад на улицы вышли тысячи озабоченных судьбой своей страны граждан. Все исследователи говорили, что в России нет гражданского общества и быть не может. А если и признавали наличие гражданского общества, то лишь отдельные общественные организации как ростки этого общества. А тогда я его увидел. Я чувствую себя рядовым участником всех этих митингов и шествий. Я никогда даже близко не подходил к трибуне. По этому поводу могу сказать, что мне совершенно безразлично, кто и что там говорит с нее.
Для каждого участника подобных мероприятий — это, скорее всего, акт проявления своей личной гражданской ответственности. Это можно назвать оппозицией или как-то иначе... Но, безусловно, это оппозиция, ведь эти люди недовольны очень многим в нашей стране. В этом смысле, это оппозиция. Вопрос в том, приведет ли это к каким-то конкретным изменениям? Никто не знает, крот истории роет незаметно.
Р.О.: Наверняка вы слышали недавнее заявление пресс-секретаря Владимира Путина Дмитрия Пескова о том, что Болотная площадь была «митингом сытых москвичей»?
А.Р.: Я читал эти высказывания. Мне кажется, что это как минимум поверхностная и неточная интерпретация того, что было на Болотной площади и Академика Сахарова. Или же пристрастная интерпретация. Я повторю, что на Болотную площадь вышли самые разные люди. Там были сытые и не сытые, были совсем голодные. Было много студентов, был мой сын, который стипендию в том семестре не получал. Поэтому смешно слышать о сытости и маленьких проблемах протестующих. Это все отговорки. Конечно, огромное количество самых серьезных проблем, прежде всего связанных со свободой, демократией и правом, вывели людей на митинги. Я думаю, что весь смысл митингов, которые мы наблюдали весь последний год концентрируется вокруг этих трех важнейших ценностей, которые никак не воцарятся в нашей стране.
Р.О.: Политик Борис Немцов считает, что «хвост не может критиковать собаку». Могут ли доверенные лица Путина, с которыми президент недавно встречался, объективно критиковать власть?
А.Р.: Это какие-то игры, в которых я даже не хочу разбираться. Ну, будут они критиковать Путина или же не будут этого делать... Какое это имеет к реальной жизни отношение? Есть некоторая линия развития государства, которая очень многих людей не устраивает, многим кажется несправедливой. И дело, конечно, не в одной коррупции и не только в жуликах и ворах. Дело именно в праве, которое для меня на втором месте, в свободе, которая на первом месте и в демократии, которая на третьем.
Еще раз повторю, что вокруг трех этих вещей по сути дело и существует протест. Хотя, конечно, нельзя отрицать, что на митинги выходили самые разные протестующие, а взгляды некоторых мне глубоко чужды и не дай Бог мне с ними где-то там ходить или разговаривать. Каждый из нас идет на митинги, в том числе и на предстоящий 15 декабря, реализуя какую-либо свою личную повестку.
Р.О.: Почти ежедневные обыски у тех или иных оппозиционных активистов можно назвать репрессиями?
А.Р.: Ну, конечно, это не массовые репрессии. Это репрессии избирательные. Пугают нас этим... Вот думают, что вот таким образом можно напугать людей. Кого-то этим может быть и можно напугать, но ведь основную часть нельзя. Это все не имеет большого значения, сколько человек вышло на Болотную площадь — главное, что это тысячи, а не десятки и не сотни, как это бывало до этого. Не важно, что на этот раз может прийти мало людей. Все равно все эти люди уже там были, участвовали в митинге. И они это не забудут, это останется в каждом из тех, кто был на Болотной... Вопрос опять-таки в том, как это все может повлиять на то, чтобы государство переделалось... Пока не похоже, что повлияло, хотя видно, что люди по-прежнему озабочены.
Р.О.: Осознают ли власти, на ваш взгляд, что права человека являются универсальными? И почему считают, что «закон Магнитского» и НКО, получающие помощь от иностранных фондов и правительств, это вмешательство во внутренние дела в России?
А.Р.: Власть живет и воспитывает народ в рамках советской парадигмы, советского тоталитарного стереотипа. Есть Россия, которая прекрасна и хороша. А есть мир вокруг России — злодейский и желающий России зла. А внутри существует пятая колонна. Это очень удобный способ управления страной, обозначив и создав образ врага снаружи и внутри. Вот власть и создает образ врага и время от времени на эту роль назначает то одних, то других. Сейчас на эту роль назначены общественные организации, получающие помощь со стороны иностранных организаций. Завтра на эту роль будет назначен кто-то еще.
Р.О.: Согласны ли вы с тем, что власть и общество не всегда точно понимают и заблуждаются в вопросах о том, что такое права человека, называя ими все подряд?
А.Р.: В России нет правовой традиции, правосознания. Это важнейший изъян нашей российской жизни и это понятно. Но ведь все-таки этого права стало больше. Зависит от того, на что смотреть. В начале 1990-х годов люди не подавали заявления в суд по любым делам не по той причине, что боялись, а потому что вообще не понимали, что это за зверь такой — суд. А сейчас масса людей защищает свои самые разные права — имущественные, потребительские и какие только угодно. В тех случаях, когда речь не идет о чем-то близком к политике и не касается начальства, людям даже удается чего-то добиться. Так все-таки права стало в нашей жизни побольше, несмотря на то, что суд в России по-прежнему зависимый...
Р.О.: Но суды многие россияне по-прежнему воспринимают силовым органом?
А.Р.: На самом деле с судами обстановка такая, что как и в советское время — суд представляет собой служилое право. В России сейчас есть несколько видов судебных процессов. Есть дела, которые совершенно не волнуют власть и в которых нет никакого коррупционного элемента. Например, Вася с Колей подрались и начался суд. Такие дела могут быть разрешены вполне справедливым образом. Есть дела такого же типа или более серьезные, но с коррупционными элементами. А к третьим делам относятся те, в которых фигурируют государственные интересы. Уже не важно, о коррупции они или нет. Суть в том, что в России есть определенный спектр дел, которые решаются справедливо, но и есть и такие дела, которые разрешаются в интересах государства.
Р.О.: Дела, в которых замешаны бывший министр обороны Анатолий Сердюков или бывший министр сельского хозяйства Елена Скрынник, на ваш взгляд, является показной борьбой с коррупцией?
А.Р.: Это какие-то игры власти. Я вообще не знаю, кто из них вор, а кто нет. Где правда, а где вымысел. Это выпускаемая кем-то дозированная информация. Войны прокуроров со Следственным комитетом, милиции с ФСБ. Это все какие-то игрища. Кто сумеет в этом разобраться, тому я буду аплодировать.
Комментарии
Отправить комментарий