Насколько рациональны действия Путина?
- Получить ссылку
- Электронная почта
- Другие приложения
Русская служба BBC, Великобритания
В газете Financial Times вышла статья Питера Померанцева под заголовком «“Стратегия безумца” Ричарда Никсона возрождается в России».
В ней рассматривается сценарий, согласно которому Владимир Путин, возможно, сознательно ведет себя в глазах Запада иррационально, чтобы дать понять, что с ним лучше не связываться.
Ведущий «Пятого этажа» Михаил Смотряев беседует на эту тему с автором статьи Петром Померанцевым.
Михаил Смотряев: Последние несколько месяцев, обсуждая ситуацию вокруг Украины, приходилось слышать, что есть некие, внятные только узкому специалисту, сигналы, о том, что намечается некое отступление в вопросе Украины. В том, как себя видит Россия во внешней политике, ничего особо не меняется?
Петр Померанцев: Нас долго держали в этом вопросе в режиме ожидания, но потом стало понятно, что лучше никому не доверять и просто смотреть на реальность.
— В своей статье вы приводите некие медицинские параллели, такое двойное послание (double binding), когда субъект коммуникации получает взаимопротиворечащие показания. При этом самое главное — что он не может отключиться, у него нет выхода из этой ловушки. Применительно к ситуации, говоря о двойной связи, что вы имеете в виду — российскую элиту, которая получает такие указания и не может выскочить из ловушки, или речь идет и о Западе тоже?
— Я должен поблагодарить Арсения Бобровского, который обратил мое внимание на важность этого двойного послания в российской корпоративной культуре. Он говорил о западных бизнесменах, которые приезжают работать на русских олигархов и потом сходят с ума. Потому что русский олигарх дает одну инструкцию, потом другую, и все они находятся в растерянности и не знают, что делать. Я начал размышлять о Думе — то им надо быть демократами, то религиозными националистами, Путин все время меняет установки, и кажется, что они уже впали в состояние легкого бреда. Но представляется, что double binding — очень хорошая стратегия для внешней политики, и Россия ее часто применяет. Например, провокации НАТО в последние годы — самолеты, которые летают в воздушной территории прибалтийских стран, странная, непонятная субмарина, которая то ли была, то ли не была возле Швеции, военные игры на границе с Польшей, где разыгрывалось ядерное нападение на Варшаву — все это, естественно, вызывает реакцию НАТО. Создается впечатление, что именно такая цель и ставится — накликать на себя врага. То есть, получается такая игра. Если НАТО размещает свои войска в Прибалтике — значит, они отреагировали на вызов России, если не делают — продемонстрировали слабость. Мне кажется, что то же и в Донбассе. Кажется, похожая ситуация была и в Южной Осетии.
— В таком случае получается, что это не признак надвигающейся шизофрении, а достаточно тонко рассчитанная политика, просчитанная на какое-то время вперед, что в настоящее время на Западе России и Путину приписывать не свойственно. Считается, что Кремль реагирует на внешние вызовы и не в состоянии просчитать, какие следующие вызовы последуют за тем, на который они только что ответили.
— Я не считаю, что Москва могла предвидеть то, что будет на Майдане и так далее и что Москва довела Украину до Майдана, чтобы иметь предлог завоевать Донбасс, в это я не верю. Но они всегда думают на 5-6 ходов вперед. У них не хватает стратегии, но мыслят они комбинациями, есть такое любимое русское слово — многоходовка.
— Не знаю, какой процент российской элиты играет в шахматы, хотя бы на уровне кандидата в мастера спорта, но это неважно, есть и другие игры, которые развивают воображение. Что касается Запада, получая такие противоречивые сигналы, есть два варианта реакции: реагировать на каждый из них, то есть, меняется сигнал — меняется реакция, выдвигать войска к границе, отводить войска от границы, поднимать истребители в воздух, перебазировать их в Прибалтику, убирать их оттуда. Существует и другой способ, стратегический. Наметить определенную линию и от нее не отступать. В продолжение этой линии, сегодня, выступая в Давосе, госпожа Меркель в очередной раз высказалась, что экономические санкции были неизбежны, «они неокончательны, их можно отменить, если исчезнут причины, по которым они были введены. Однако, к сожалению, этого еще не произошло». Но, если говорить о Западе в целом, некой стратегической линии, к которой присоединились бы все страны западного мира, как не было год назад, так нет и сейчас.
— Проблема в том, что у Запада пока нет официальной политики в отношении России. Это пока еще стратегический партнер и Америки, и ЕС, полувраг, враг? Официально Россия пока все еще друг НАТО? Пока нет четко выстроенной политики, невозможно найти общую линию.
— Существует точка зрения, что, если бы с самого начала, с Крыма, Запад высказался совершенно единодушно и очень решительно, не было бы Донбасса и всего происходящего. И в интервью немецким СМИ Михаил Горбачев не расписывал бы ужасы третьей ядерной мировой войны. Но этого не произошло. То ли потому, что Кремль оказался победителем в своей многоходовке, по крайней мере, на текущий момент, то ли потому, что на Западе чего надо подправить?
— На Западе кучу чего надо подправить.
— В контексте нашего разговора.
— Запада как единого голоса не существует. НАТО, кстати, быстро собрались, хотя там и были серьезные разногласия. ЕС не в состоянии что-либо сделать.
— Если проводить параллель дальше, логически развивать идею вашей статьи, мы приходим к состоянию Северной Кореи. Где династию Кимов на Западе воспринимают как некую аберрацию в логическом и психиатрическом смысле, время от времени там начинают махать ядерной боеголовкой, требуя больше риса, и известно, как к этому относиться. Давать или не давать рис, — это другой вопрос, но на Западе нет никаких разночтений по поводу того, кто у власти. Не вижу, почему нельзя выработать такую же солидарную позицию к России, как ее в очередной раз озвучила госпожа Меркель.
— Главное, что держит вместе НАТО — пятая статья, что вооруженное нападение на одного члена НАТО — нападение на всех, и всем надо защищаться вместе. А если это невооруженное нападение? Например, кибератака на Болгарию? Маленькое восстание в Нарве? Оно может быть координировано русскими спецслужбами, но концов не найдешь. Получается, можно применить пятую статью или нет? Здесь речь идет о вторжении в коммуникативную цепь принятия решений. Россия уже залезла в коммуникативную цепь во время Крыма. Всем было понятно, что это русские солдаты, но официально — нет. Как НАТО должно было реагировать?
— НАТО не должно было реагировать, потому что Украина не является членом НАТО.
— У них были большие споры даже по поводу заявления о российской агрессии. Просто потому, что непонятно, как реагировать на это на лингвистическом уровне. Запад — сеть институтов, у которых есть своя коммуникативная структура. Не знаю, обсуждали ли вы идею рефлексивного контроля — одна из самых главных идей в русской лингвистике и у русских военных. Идея состоит в том, чтобы залезть в информационную семантическую систему врага и манипулировать ею изнутри.
В ней рассматривается сценарий, согласно которому Владимир Путин, возможно, сознательно ведет себя в глазах Запада иррационально, чтобы дать понять, что с ним лучше не связываться.
Ведущий «Пятого этажа» Михаил Смотряев беседует на эту тему с автором статьи Петром Померанцевым.
Михаил Смотряев: Последние несколько месяцев, обсуждая ситуацию вокруг Украины, приходилось слышать, что есть некие, внятные только узкому специалисту, сигналы, о том, что намечается некое отступление в вопросе Украины. В том, как себя видит Россия во внешней политике, ничего особо не меняется?
Петр Померанцев: Нас долго держали в этом вопросе в режиме ожидания, но потом стало понятно, что лучше никому не доверять и просто смотреть на реальность.
— В своей статье вы приводите некие медицинские параллели, такое двойное послание (double binding), когда субъект коммуникации получает взаимопротиворечащие показания. При этом самое главное — что он не может отключиться, у него нет выхода из этой ловушки. Применительно к ситуации, говоря о двойной связи, что вы имеете в виду — российскую элиту, которая получает такие указания и не может выскочить из ловушки, или речь идет и о Западе тоже?
— Я должен поблагодарить Арсения Бобровского, который обратил мое внимание на важность этого двойного послания в российской корпоративной культуре. Он говорил о западных бизнесменах, которые приезжают работать на русских олигархов и потом сходят с ума. Потому что русский олигарх дает одну инструкцию, потом другую, и все они находятся в растерянности и не знают, что делать. Я начал размышлять о Думе — то им надо быть демократами, то религиозными националистами, Путин все время меняет установки, и кажется, что они уже впали в состояние легкого бреда. Но представляется, что double binding — очень хорошая стратегия для внешней политики, и Россия ее часто применяет. Например, провокации НАТО в последние годы — самолеты, которые летают в воздушной территории прибалтийских стран, странная, непонятная субмарина, которая то ли была, то ли не была возле Швеции, военные игры на границе с Польшей, где разыгрывалось ядерное нападение на Варшаву — все это, естественно, вызывает реакцию НАТО. Создается впечатление, что именно такая цель и ставится — накликать на себя врага. То есть, получается такая игра. Если НАТО размещает свои войска в Прибалтике — значит, они отреагировали на вызов России, если не делают — продемонстрировали слабость. Мне кажется, что то же и в Донбассе. Кажется, похожая ситуация была и в Южной Осетии.
— В таком случае получается, что это не признак надвигающейся шизофрении, а достаточно тонко рассчитанная политика, просчитанная на какое-то время вперед, что в настоящее время на Западе России и Путину приписывать не свойственно. Считается, что Кремль реагирует на внешние вызовы и не в состоянии просчитать, какие следующие вызовы последуют за тем, на который они только что ответили.
— Я не считаю, что Москва могла предвидеть то, что будет на Майдане и так далее и что Москва довела Украину до Майдана, чтобы иметь предлог завоевать Донбасс, в это я не верю. Но они всегда думают на 5-6 ходов вперед. У них не хватает стратегии, но мыслят они комбинациями, есть такое любимое русское слово — многоходовка.
— Не знаю, какой процент российской элиты играет в шахматы, хотя бы на уровне кандидата в мастера спорта, но это неважно, есть и другие игры, которые развивают воображение. Что касается Запада, получая такие противоречивые сигналы, есть два варианта реакции: реагировать на каждый из них, то есть, меняется сигнал — меняется реакция, выдвигать войска к границе, отводить войска от границы, поднимать истребители в воздух, перебазировать их в Прибалтику, убирать их оттуда. Существует и другой способ, стратегический. Наметить определенную линию и от нее не отступать. В продолжение этой линии, сегодня, выступая в Давосе, госпожа Меркель в очередной раз высказалась, что экономические санкции были неизбежны, «они неокончательны, их можно отменить, если исчезнут причины, по которым они были введены. Однако, к сожалению, этого еще не произошло». Но, если говорить о Западе в целом, некой стратегической линии, к которой присоединились бы все страны западного мира, как не было год назад, так нет и сейчас.
— Проблема в том, что у Запада пока нет официальной политики в отношении России. Это пока еще стратегический партнер и Америки, и ЕС, полувраг, враг? Официально Россия пока все еще друг НАТО? Пока нет четко выстроенной политики, невозможно найти общую линию.
— Существует точка зрения, что, если бы с самого начала, с Крыма, Запад высказался совершенно единодушно и очень решительно, не было бы Донбасса и всего происходящего. И в интервью немецким СМИ Михаил Горбачев не расписывал бы ужасы третьей ядерной мировой войны. Но этого не произошло. То ли потому, что Кремль оказался победителем в своей многоходовке, по крайней мере, на текущий момент, то ли потому, что на Западе чего надо подправить?
— На Западе кучу чего надо подправить.
— В контексте нашего разговора.
— Запада как единого голоса не существует. НАТО, кстати, быстро собрались, хотя там и были серьезные разногласия. ЕС не в состоянии что-либо сделать.
— Если проводить параллель дальше, логически развивать идею вашей статьи, мы приходим к состоянию Северной Кореи. Где династию Кимов на Западе воспринимают как некую аберрацию в логическом и психиатрическом смысле, время от времени там начинают махать ядерной боеголовкой, требуя больше риса, и известно, как к этому относиться. Давать или не давать рис, — это другой вопрос, но на Западе нет никаких разночтений по поводу того, кто у власти. Не вижу, почему нельзя выработать такую же солидарную позицию к России, как ее в очередной раз озвучила госпожа Меркель.
— Главное, что держит вместе НАТО — пятая статья, что вооруженное нападение на одного члена НАТО — нападение на всех, и всем надо защищаться вместе. А если это невооруженное нападение? Например, кибератака на Болгарию? Маленькое восстание в Нарве? Оно может быть координировано русскими спецслужбами, но концов не найдешь. Получается, можно применить пятую статью или нет? Здесь речь идет о вторжении в коммуникативную цепь принятия решений. Россия уже залезла в коммуникативную цепь во время Крыма. Всем было понятно, что это русские солдаты, но официально — нет. Как НАТО должно было реагировать?
— НАТО не должно было реагировать, потому что Украина не является членом НАТО.
— У них были большие споры даже по поводу заявления о российской агрессии. Просто потому, что непонятно, как реагировать на это на лингвистическом уровне. Запад — сеть институтов, у которых есть своя коммуникативная структура. Не знаю, обсуждали ли вы идею рефлексивного контроля — одна из самых главных идей в русской лингвистике и у русских военных. Идея состоит в том, чтобы залезть в информационную семантическую систему врага и манипулировать ею изнутри.
Ежедневно вечером вам будет приходить подборка самых ярких и интересных переводов ИноСМИ за день.
Найдите в контактах @inosmichannel и добавьте его к себе в контакты или,
предварительно зарегистрировавшись, перейдите на страницу канала.
Комментарии
Отправить комментарий