Религиовед Роман Лункин о том, насколько религия определяет судьбы мира
Яков Кротов: Я хочу начать программу с небольшого видеоинтервью. Если мы собираемся поговорить о том, как вера влияет на планету Земля, на все человечество, на культуру, наверное, неплохо вспомнить, что вера, прежде всего, влияет на верующего, на человека, который эту веру исповедует. И вот об этом интервью с поэтессой Дарьей Серенко.
Дарья Серенко: В какую-то определенную, очень трудную для меня минуту рядом оказались хорошие люди, которые оказались воцерковленными, то есть были какие-то очень простые вещи - я думаю, для многих они общие. И на волне этого депрессивного состояния религия имела для меня какое-то терапевтическое значение (сейчас я уже так это оцениваю, а тогда я бы очень оскорбилась, если бы мне такое сказали).
Я занимаюсь поэзией, современной литературой, и у меня был очень сильный конфликт с моим духовником – искусство и религия. Это не должно быть дихотомией, но навязывается так, как будто это дихотомия. Я много раз приходила с этой проблемой, и мне много раз отвечали, что искусство как бы отдельно, а женщина отдельно, и мне нужно либо в монастырь, либо замуж. Я понимала, что мне, скорее всего, просто попался такой духовник, и есть самые разные крутые духовники, но мне не повезло.
У нас очень много современных художников, которые работают с метафизикой, с христианским контекстом. Мы не можем от этого уйти, потому что мы социализированы внутри этой культуры. Но при этом сейчас такая дихотомия из-за этой обостренной грубой морали: что морально, что аморально. И это часто тоже прикрывается разговорами про то, что есть некая благая христианская капсула, а есть искусство, которое не может вписаться в эту капсулу, и, значит, мы это запретим цензурой, придем на выставку и обольем мочой фотографии, скажем, что это возмутительно.
И искусствоведы, среди которых очень много православных людей, хватаются за головы, потому что здесь, опять же, возникает ложная дихотомия между искусством и религией. И все это приводит к какому-то выхолащиванию, упрощению, редукции, к невозможности анализировать, принимать решения. Вот это меня очень пугает.
Яков Кротов: У нас в гостях Роман Лункин, сотрудник Института Европы Российской академии наук, религиовед, кандидат философских наук.
Насколько я понимаю, у многих людей такой травматический опыт пребывания в Православной церкви. Я знаю совсем кошмарные случаи, когда художник крестится и сжигает все свои полотна, и хорошо, если свои, ведь мы знаем случаи, когда пытались уничтожить чужие произведения искусства. Однако смысл веры, как мне кажется, для абсолютного большинства верующих как раз в том, чтобы раскрыть в человеке творческий потенциал и при этом освободить его от всего, что мешает творчеству, условно говоря, от страсти.
Но есть противоположное явление. Американски Фонд Пью регулярно проводит опросы о жизни в странах бывшего соцлагеря. И вот совсем свежий опрос, презентация которого была в вашем институте. Например, вопрос: "Считаете ли вы, что Россия должна противостоять Западу?" Страны с православным большинством: Армения – 83% православных дают положительный ответ, Россия – 85, Сербия – 80, Румыния – 52, и вдруг Украина – 22, на последнем месте. И вывод: большинство стран с преимущественно православным населением считают, что Россия должна противостоять Западу.
Конечно, вопрос можно задать по-разному. Можно спросить: "Считаете ли вы, что Россия должна идти по западному пути?" А спрашивают: "Должна ли противостоять?" Роман Николаевич, а что такое для вас страна с преимущественно православным населением? И почему Украина попала в этот список?
Роман Лункин: Специалисты американского Фонда Пью, прежде всего, задают вопросы, которые интересны им самим. А на вопрос по поводу западного пути для России должны дать ответ мы сами, россияне. Может быть, это такой политический заказ в хорошем смысле слова - именно образ России, восприятие России. Сейчас в информационном пространстве и в политических дискуссиях Россия играет большую роль, поэтому интересно, как другие страны отвечают на вопрос: должна ли Россия защищать интересы православных, русских в других странах мира? И пример Украины, в которой абсолютное меньшинство ответило на вопрос утвердительно, в отличие от других православных государств, показывает, что Украина сильно разочарована в России, и нам стоит как-то по-новому взглянуть на украинское общество и на то, что мы сделали с Украиной.
Яков Кротов: Но Украина все же считается страной с православным большинством?
Роман Лункин: Да, но это плюралистичная страна в отношении религии, там масса и православных церквей, которые противостоят друг другу. И как раз сейчас, в рамках принятия законопроектов, Киевский патриархат воюет с Московским.
Яков Кротов: Что значит «православный» для Фонда Пью? Как они определяют, что в России православное большинство? И как это определяют российские социологи?
Роман Лункин: В отличие от определения протестантов, евангельских верующих, сказать о том, кто православный, намного легче, поскольку в каждой стране есть совершено конкретная православная юрисдикция. И, как правило, в большинстве стран (Румыния, Болгария, Греция, Россия) есть некая историческая, традиционная Церковь, одна юрисдикция, к которой можно приписать всех людей, которые назвали себя православными в ходе опроса. Другого критерия нет. Ты называешь себя православным, значит, ты в какой-то мере православный. И специалисты Пью применяют тот же самый критерий, что и российские социологи.
Яков Кротов: Отец Глеб Якунин называл себя православным, и был православным священником, правда, сперва Киевского патриархата, а потом Апостольской православной церкви, но постановлением Московского патриархата он даже был лишен сана и права носить подрясник, то есть при этом он исключался из числа православных. Значит, бывший секретарь парткома, который заходит в церковь раз в год, православный, а отец Глеб Якунин, который каждое воскресенье служил литургию, проповедовал, миссионерствовал, не православный? Но для социолога это безразлично.
Роман Лункин: Не совсем так. С одной стороны, безразлично – все эти перипетии, личные конфликты, но при этом, если социолог пришел бы в дом к священнику, которого отлучили от Московского патриархата, то этот священник все равно сказал бы, что он православный, и поэтому попал бы в ту выборку, которая характеризует именно массовое восприятие православности в нашей стране.
Такой же опрос проводил политолог Дмитрий Фурман, и в своей книге "Новая Церковь, старые верующие" он как раз отразил этот феномен проправославного консенсуса, когда православными называют себя масса людей с разными взглядами - это во-первых. А во-вторых, сакральность православия, некую его чудесность для нашей страны поддерживают и атеисты, и агностики, и неверующие, и даже мусульмане.
Яков Кротов: Но Фурман вместе с финским социологом Киммо Каариайненом все-таки писали книгу на основе опросов, которые проводились в конце 90-х – начале 2000-х годов. А за последние годы отношение к православию изрядно поменялось - во всяком случае, у атеистов. Возродилось атеистическое движение, и я знаю четыре атеистические организации, не связанные друг с другом. И история с Исаакиевским собором двусмысленная, потому что те, кто протестуют против передачи его Московской патриархии, говорят: "Мы все равно православные". А сколько было шуток по поводу того, что большинство православных в России – католики: на вопрос о схождении Святого духа они отвечают по-католически, что "и от Сына"... Так они все-таки православные или католики?
Роман Лункин: Православная служба "Среда" проводила довольно интересный опрос по поводу восприятия филиокве в православной среде. И там довольно большой процент признавал филиокве или даже не знал, что это такое и как нужно произносить «Символ веры» (но это уже вопрос религиозной практики).
В рамках этого большого общеевропейского исследования Фонда Пью меня поразил один момент. Особенно глубоко эти исследования проводил Дмитрий Фурман в конце 90-х – начале 2000-х годов. Кестонский институт больше занимался именно полевыми исследованиям, а Фурман – массовым сознанием. Так вот, оказалось, что по прошествии 10-15 лет восприятие православия и Церкви как некого монолита в массовом сознании, в общем-то, не изменилось, либо изменилось, но незначительно. И в этом социология как раз видит большую опасность, так как этот монолит остается наверху, как давящий камень, а изменения происходит на низовом уровне, который эти массовые опросы как раз не замечают.
Яков Кротов: "Филиокве" в переводу с латыни - это "Сын тоже": в "Символ веры" были вставлены слова о том, что Дух Святой исходит и от Сына тоже.
Вот сколько лет я веду программу, столько лет периодически кто-нибудь из участников начинает отмечать, что по таким опросам 80% - православные, а и из них верующих в Бога - хорошо, если 40%. Тогда встает вопрос смысла: это религиоведение или что? Религиоведение все-таки изучает людей религиозных.
Роман Лункин: Ну, религиоведение изучает разные проявления религиозности, а в данном случае можно говорить о некой такой мультиправославности, православной множественности.
Яков Кротов: Но если нет Бога, то это не православие. Бывает безалкогольное пиво, но совсем беспивного пива не бывает.
Роман Лункин: Бывает все-таки религиозная принадлежность без веры - такие феномены тоже есть. Это уже вопрос о том, насколько глубоко социологи изучают сознание людей, которые посещают разные церкви или одну Церковь, но при этом заявляют в опросах, что не принадлежат ни к какой конфессии.
Яков Кротов: Но они все-таки верующие. А если человек не ходит в церковь, но говорит: "Я верующий, но не верую в Бога" – это тогда кто?
Роман Лункин: Это, наверное, воцерковленные агностики. У нас же есть православные коммунисты, мы получаем массу таких гибридов. Это вера без принадлежности, это просто принадлежность и поведение. И по некоторым опросам, которые проводились в Китае, там масса людей говорит о том, что они не относятся ни к какой конфессии, и вроде бы даже ничего особого не исповедуют, но при этом ведут себя на основании библейских заповедей и принципов, то есть поведение для них во главе угла. Это вопрос выбора.
Яков Кротов: Для японцев органично ходить в одно воскресенье в католическую церковь, венчаться пойти в православную, а ежегодные поминки совершать в синтоистском храме.
Роман Лункин: Это эклектическое сознание современного человека. Просто в России складывается совершенно особое понимание православной религиозности, которое основано на очень низком уровне знания о том, что такое религия, нужно ли и как нужно молиться и ходить по воскресеньям в церковь. Нет представления о церковной традиции и о церковной жизни, но при этом есть запрос на «православность». Именно поэтому мы видим такие огромные очереди к мощам Николая Чудотворца, и это движение началось где-то с 2012 года, когда в Москву привозили пояс Богородицы. Тогда все отметили, что идут сотни тысяч людей, и это не обязательно активные прихожане.
Роман Лункин
Яков Кротов: Это как раз, скорее, вообще не прихожане. Прихожане идут в паломничество или к мощам не потому, что их привезли, а потому, что есть внутренняя потребность, и тогда они на коленях доползут до Афона. А мы можем говорить о таком же явлении во Франции, в Испании, в Англии? Вы можете сказать, что Франция – католическая страна?
Роман Лункин: В том числе, конечно, католическая. Просто сейчас ни об одной стране мира нельзя сказать, что эта страна полностью отдана какой-то одной конфессии, традиции или Церкви. Тотальной религиозности сейчас нет нигде, кроме, может быть, каких-то африканских стран. Это то, что принесла с собой секуляризация, и в этой ситуации церкви изменились и стали частью демократического общества. Во Франции Католическая церковь также приспособилась к французской светскости, и есть довольно сильные общественные католические движения и приходы.
По опросам и исследованиям американских социологов, есть такое явление, которое сравнимо с нашим массовым поклонением мощам, - это массовые паломничества в европейских странах. Во Франции, Италии, Испании, Германии люди идут в паломничество, и довольно часто это не католики, но они почему-то идут именно в христианское паломничество.
Яков Кротов: В Европе, если я не ошибаюсь, четыре основных таких центра, самый старый – Сантьяго-де-Компостела на северо-западе Испании, Лурд во Франции, Фатима в Португалии, ну, и сейчас, наверное, Междугорье в Боснии и Герцеговине, то есть это паломничество к местам явлений Богоматери, а Сантьяго – это как бы мощи апостола Иакова. И все равно во Франции католики – меньшинство.
Роман Лункин: Но это значимое меньшинство. И в рамках гражданского общества совершенно не обязательно, чтобы общественное движение или организация состояла из десятков миллионов людей или чтобы членами Церкви, активными прихожанами было большинство населения. Достаточно того, что в каждом крупном городе или поселке есть активная община и околоцерковное общественное движение - тогда Церковь становится гражданским институтом, без которого не обходится ничего. И как раз в России такими институтами гражданского общества очень часто становятся православные и протестантские общины, потому что они объединяют вокруг себя студентов, интеллигенцию, сразу начинается какая-то социальная работа, взаимодействие с властями, культурные проекты. В этом смысле Церковь очень много значит для общества.
Яков Кротов: Но в Средние века и в ранее Новое время, когда князь Владимир крестил древнюю Украину, и она вся стала как бы христианской… Или вот Россия XVII века – все православные, и Уголовный кодекс, уложение Алексея Михайловича начиналось с угрозы костра за хулу на Божью матерь и Господа Иисуса Христа, и при этом Церковь не играла очень уж большой социальной роли. Религиозная жизнь ограничивалась хождением в храм, и не было никаких социальных сетей, совместных мероприятий, даже воскресных школ. А как раз когда пришла свобода и демократия, роль Церкви парадоксальным образом возрастает, и она оказывается более активным агентом социальной жизни, чем в золотой век русской святости.
Роман Лункин: Получается, что, действительно, после этого процесса секуляризации, который особенно активно проходил в послевоенное время, большинство церквей изменилось. Католическая церковь – самый яркий пример, радикальные изменения произошли на Втором Ватиканском соборе - прежде всего, по поводу отношений с государством и признания демократии и прав человека, а также признания роли мирян. Но Церкви потребовалось достаточно много времени для того, чтобы эта роль мирян и мирянских движений укоренилась и была окончательно признана. И папа Франциск теперь продвигает новую евангелизацию, новую миссию на основе околоцерковных движений, прихода как некого открытого пространства.
Таким образом, действительно, Церкви заняли ведущую роль в социальном служении. Сейчас это значимая роль, например, в работе с мигрантами, которые заполонили Европу, а раньше, в древности, об этом и не задумывались, поскольку молитва и присутствие духовенства вроде бы были везде. И в России тоже все было с молитвой, все освещалось Церковью, и поэтому Церковь сама не задумывалась о том, что ей надо что-то делать. И Церковь как бы освящала политическое пространство, была неким политическим языком. С этим связан и русский раскол.
Яков Кротов: Я бы сказал, с точки зрения современного христианина, это преобладание магии - белой магии, как это иногда называли епископы в Средние века. Ну, вот Тридентский собор XVI века, предвестник Второго Ватиканского собора, который резко сократил культ предков. Ведь готические соборы длинные, потому что там масса алтарей, и на каждом алтаре каждый день служат заупокойную мессу по тому аристократу, который дал деньги на строительство, то есть каждый день там шептались несколько десятков священников. Это трудно назвать социальной активностью. И вот приход свободы отодвигает этот магический, я бы сказал, псевдорелигиозный и уж точно не христианский аспект.
Возьмем самую католическую, по статистике, страну Западной Европы – Польшу. Папа Франциск призвал каждый католический приход взять хотя бы одну эмигрантскую семью. Поскольку в мире 1 миллиард 200 тысяч католиков, и из них половина, наверное, семейные, в общем, проблема беженцев была бы решена. И это стали принимать все, кроме Польши, которая, несмотря на дотации Евросоюза, за последние четыре года не приняла вообще ни одного беженца. Все уговоры Ватикана разбились о невидимый колпак, и польский епископат – часть этого колпака. И тогда вопрос: насколько именно католичество определяет, что такое современная польская цивилизация? Не фикция ли разговоры о католичестве в этой ситуации?
Роман Лункин: Я думаю, что католицизм, безусловно, определяет современную польскую цивилизацию и ее будущее развитие. И даже по нынешним опросам, которые показывают, скорее, падение числа католиков в Европе в целом, в Польше католики составляют абсолютное большинство.
Яков Кротов: Да, но количество упало на 20% с 1990 года, появилась атеистическая фракция в парламенте, чего никто не мог себе вообразить, кроме социологов, которые говорили, что придет свобода – и в Польше будут атеисты.
Роман Лункин: Я это воспринимаю как некий баланс секулярного и религиозного в чрезвычайно секуляризованном и равнодушном к вере массовом сознании европейского общества. Безусловно, есть проблемы с ростом религиозности, с восприятием церквей в обществе, но что касается католических церквей в Польше и в Венгрии, безусловно, часть Католической церкви, которая поддерживает папу Франциска, резко критикует тех епископов, которые выступают против мигрантов.
Яков Кротов: Фашиствующих.
Роман Лункин: Их мягко называют ксенофобствующими. Но Католическая церковь и здесь проявила свой универсалистский характер. Мой коллега из Люблинского университета написал статью об эмигрантах в Польше, и оказывается, несмотря на такое сопротивление местного духовенства и самих прихожан тоже, все равно в Польше нашлись и благотворительные организации, и приходы, которые принимают беженцев.
Яков Кротов: Вернемся к базе – культура и религия. США, например, давно перестали быть преимущественно протестантской страной из-за наплыва мигрантов из Латинской Америки. Баптистские церкви перестали быть большинством. Католическая церковь, которая до этого состояла в основном из потоков ирландцев, итальянцев и поляков, получив латиноамериканцев, уже приближается к 40%, причем посещаемость и церковность там выше, чем у протестантов, потому что эмигранты чаще ходят в церковь.
Как вы себе тогда представляете роль конфессиональных различий? Вот американская цивилизация – это сумма векторов разнонаправленных религиозных групп и людей? Каков здесь механизм? Когда мы говорим, что Россия православная, тут суммируются православные и агностики? Для меня "православный" – довольно насыщенное слово. Но когда говорят – "православная Россия" или "католическая Франция", – вот большинство неверующие, а она католическая... Что тут определяет, почему не секулярная, а католическая Франция? Почему не перекрасившаяся коммунистическая, а православная Россия?
Во Франции много католиков, но когда посылают экспедицию, десантников в Мали, то поступают не по учению Католической церкви. Сколько было заявлений пап против вторжения в Ирак, против посылки экспедиционных корпусов в Афганистан и так далее! Ватикан в течение последних 20 лет очень упрямо повторял, что это не соответствует концепции и критериям справедливых войн, не все средства исчерпаны, - не помогло. Значит, это все-таки не католическая страна в строгом смысле слова, не христианская цивилизация.
Роман Лункин: Это довольно опасный подход, поскольку даже в Средние века не всегда слушали пап римских, а даже очень часто нарушали все их предписания.
Религия начинает играть большую роль в обществе, если становится политическим языком, играет роль в политических дискуссиях. На европейском пространстве провокатором таких дискуссий стала псевдоисламская угроза и миграционный кризис - это резко обострило восприятие.
Яков Кротов: Миграционный кризис – имеется в виду нехватка мигрантов для восполнения убыли населения?
Роман Лункин: А у кого как. Вот в Германии очень многие говорят, что их не хватает, и их будут принимать, это необходимо для экономики. В других странах, наоборот, существует неприятие мигрантов или мягкое восприятие и стремление их ассимилировать в католических общинах, что прекрасно делает Движение святого Эгидия, у них есть целый проект в Италии и проект по оформлению документов для мигрантов на территории Ливана. Община устраивает для мигрантов курсы по итальянскому языку, и их не обращают в христианство, если это мусульмане. Они помогают в рамках социальных проектов участвовать в футбольных турнирах, во всякой активности, которая ведется около прихода. Это околоцерковная работа, к которой призывает папа Франциск, она смягчает миграционный кризис.
Яков Кротов: Я понимаю, как цивилизация влияет на верующих, и многие верующие этим недовольны, а другие довольны, и здесь, наверное, граница между либеральным и консервативным христианством. Но я не очень понимаю механизм влияния веры на цивилизацию.
В совсем далеком прошлом, например, в эпоху Спасителя, мы видим у римских классиков типа Тацита, у греческих авторов, а потом у Блаженного Августинаидею о том, что благополучие государства зависит от пиетас, от набожности его членов, от того, насколько строго соблюдаются жертвоприношения и так далее. В языческое время пиетас – это был культ предков с соответствующей этикой и жертвоприношениями, а у Блаженного Августина и более поздних христианских авторов пиетас – это христианское благочестие, здесь на первом месте не предки, а жизнь по заповедям. Августин и его последователи доказывают превосходство христианства тем, что Римская империя выстояла. Для нас это время ее кризиса, а Августин считал, что они выстояли, и формально он был прав: а посмотрите, как живут язычники, у которых неверный Бог. У нас Бог – Господь Иисус Христос и Троица, и мы живем хорошо, а у ариан неверное исповедание, и они плохо живут. Мы ортодоксы – мы хорошо живем.
Когда в XVIII веке Монтескье обличает Россию, что это византийщина, и тут логика правоверного католика: вот Католическая церковь - правильная, а византийцы в своем иконопочитании и деспотизме извратили христианство, и вот мы имеем плохую жизнь в России. Это продолжалось и в XIX веке. Концепция Данилевского или Чаадаева – это эхо таких представлений: есть хорошие религии – и тогда страна живет хорошо, есть плохая – и страна живет плохо. Византия отравила Россию ядом, как писал Василий Розанов.
Роман Лункин: Я скептически отношусь к таким довольно популярным концепциям, что протестанты, православные, католики, конфуцианство формируют свои цивилизации, в которых есть определенные экономические и этические правила, формирующие людей, и от этого полностью зависит процветание и богатство какого-либо народа. На самом деле в жизни все сложнее, и, как показывает опыт Российской империи, там далеко не все определялось именно православной верой и этикой, если вообще была какая-то этика у Православной церкви.
Яков Кротов: Ну, этот выпад мы отвергаем как неорганизованный и экстремистский! (смеются) А доктора Гааза, Иулиании Лазаревской не было, что ли?
Роман Лункин: Была масса местных, национальных традиций. Были традиции Русского Севера, тоже православного, но больше поморского и не крепостнического, связанного с идеей духовной и личной свободы. И это тоже православие.
Яков Кротов: Вот есть регион, единый по языку, культуре и вероисповеданию, и в этом регионе есть масса разных факторов – географический, экономический, юридический и так далее. И вот Поморье, откуда Ломоносов: там нет крепостного права. И тогда оказывается, что религиозный фактор, общий для региона с крепостным населением и с населением свободным, второстепенен?
Роман Лункин: Религиозный фактор становится выразителем ценностей данного региона.
Яков Кротов: Но это и есть второстепенный фактор. То есть на первом месте – порют или не порют крестьянина, а на втором месте - поротый крестьянин, у него свое выражение в православии, а у непоротого немножко другое православие?
Роман Лункин: Религия становится как бы проводником этих ценностей, как бы некоторой рекой, которая их несет, и довольно сложно сказать, что это второстепенное. Иногда эта река, которая несет все ценности, вспенивается, становится бурной, иногда она разливается, и тогда религия становится частьюполитических конфликтов.
Яков Кротов: Но, если я верно понял, религиозный фактор становится политическим лишь время от времени. Это фактор религиозный или фактор веры?
Роман Лункин: Фактор веры, скорее, связан именно с практической религиозностью или с какими-то религиозными чувствами. Например, поклонение святым мощам – это все-таки религиозное чувство, и можно назвать его магическим, а можно не называть, и вообще, религия – это всегда сочетание внешней магической религиозности, благочестия и сущностных философских вещей. Нельзя говорить о том, что у протестантов нет магии, а в православии и католицизме этой магии масса.
Яков Кротов: Зачем, если ты не идолопоклонник, делать Библии золотой обрез?
Роман Лункин: Это из чувства уважения.
Яков Кротов: Так и золотой оклад из точно того же чувства.
Роман Лункин: И из чувства прекрасного, если это хороший оклад, хороший переплет.
Яков Кротов: И все-таки давайте возьмем для ясности Англию середины XVII века. Есть Церковь как таковая, пуритане, условно скажем, тот же Кромвель, который был в жестком противостоянии с Римом как жутким демонизированным противником, пороховой заговор и так далее, и хотели поменять политический строй, и можно сказать, что это религиозное. Но на практике - скажем, Вестфальский мир, 1648 год – на конгрессе вообще не было религии, то есть Ватикан не пригласили, епископат не участвовал. Часто этот год называют началом секуляризации, потому что это был четкий симптом того, что место религии изменилось.
С моей точки зрения, какая тут религия? Кромвель и Монк воевали бы за какие-то интересы джентри и дворянства, начинающихся буржуа, даже если бы Англия была буддистской. А какая религия в Англии XVII века? Это квакеры, это как раз те люди, которые не воюют, люди вне политики в привычном смысле слова. То есть оказывается, что христианская цивилизация, то что изучает Институт Европы, Фонд Пью, социологи, - это, в общем, псевдохристианская цивилизация, а христиане, если называть их цивилизацией… Все-таки в Евангелии Господь сказал, что "вы – дрожжи". Вот тесто – это цивилизация, а квакеры – это не цивилизация. Ну, собрались 20 человек и помолились молча, и их сразу посадили за экстремизм: они же в армии не служат. Так, может быть, тогда так и говорить, что есть христианская цивилизация (и в Евангелии это называется – царство небесное, царство Божие, царство Христово), а есть псевдохристианская цивилизация?
Роман Лункин: Я не совсем понимаю, что такое псевдохристианская цивилизация. Это секулярное общество, которое просто провозглашает некую христианскую доктрину?
Яков Кротов: Да оно даже и не провозглашает, как вы показали на примере Франции. Пока из верующих во Франции большинство – католики, но при этом есть еще атеистическое большинство, которое просто не собирается по воскресеньям поклоняться летающему макаронному монстру, и поэтому не очень осязаемо. Но осязаемо ксенофобное большинство, которое не ходит в Нотр-Дам де Пари, но страшно боится, что будет мечеть Парижской Богоматери. Пусть лучше уж тогда католики, это известное «наше национальное зло»: «мы в храм не пойдем, но лучше католики, чем мусульмане»…
Роман Лункин: Я как раз об этом и говорю: часть людей, которые просто испуганы происходящим в Европе, все-таки приходят в Церковь и становятся участниками католических, православных, протестантских движений, идут в самые разные общины. Во Франции есть не только католики, есть и Союз мусульманских общин, тоже довольно влиятельный, с которым сотрудничают власти, есть Союз африканских церквей Франции - это обычно протестанты-пятидесятники, выходцы из Африки. И эти церкви достаточно влиятельны, о них постоянно пишут в прессе, потому что они очень шумно и эмоционально себя ведут, нарушая секулярный порядок, к которому католики уже приспособились, а вот африканцы, арабы - еще нет.
Яков Кротов: То есть в секулярном обществе верующий должен прикинуться ветошью и не отсвечивать?
Роман Лункин: Секулярное общество хотело таким образом приватизировать религию, но не удалось полностью убрать это в частную жизнь по двум причинам. Первая причина – политическая: люди хотят открыто обсуждать религиозные вопросы и самовыражаться. Молодое поколение духовенства и мирян в Католической церкви (и у нас, кстати, в Русской Православной церкви) тоже хочет как-то выразить себя. Они хотят участвовать во всех социальных и политических конфликтах. И второе – это то, что у людей всегда будет чувство магического, и даже если они не ходят в церковь, они должны проявить свое благочестие – поставить свечку, поцеловать икону, воздать почет и уважение известному святому. И, безусловно, в Европе большее значение для будущего будет иметь именно трансформация исторических церквей, так как эти церкви внесли большой вклад в культуру, без них ни культура, ни история не могут обойтись в этих странах, католических и православных - особенно.
И, действительно, большинство или, по крайней мере, треть населения в европейских странах относят себя к данной исторической Церкви, чего нет в США, где как раз многовекторность, и там нужно выводить некую среднюю из развития самых разных церквей.
Вы упомянули латиноамериканцев, и я сам могу засвидетельствовать, что американцы очень активно ходят в католические храмы, но они же ходят и в протестантские церкви, взрывают вот эти старые евангельские, баптистские общины.
Яков Кротов: Позволю себе добавить, что слова – «религиозный», «православный», «католический», «христианский», «исламский» – имеют тем меньшее значение, чем более связаны с агрессией. Можно говорить о православной цивилизации настолько, насколько это цивилизация, цивильное сосуществование многих людей в городе. Не может быть православной или католической армии, не может быть протестанта-убийцы, не может быть мусульманина – серийного насильника. Где агрессия, там исчезает религия, вера, человечность, и мы просто возвращаемся из антропологии в зоологию. Не приведи Господи! И я думаю, что на пути к человечности религия будет все больше из внешнего фактора превращаться в глубоко скрытый.
На волне депрессивного состояния религия имела для меня какое-то терапевтическое значение
Я занимаюсь поэзией, современной литературой, и у меня был очень сильный конфликт с моим духовником – искусство и религия. Это не должно быть дихотомией, но навязывается так, как будто это дихотомия. Я много раз приходила с этой проблемой, и мне много раз отвечали, что искусство как бы отдельно, а женщина отдельно, и мне нужно либо в монастырь, либо замуж. Я понимала, что мне, скорее всего, просто попался такой духовник, и есть самые разные крутые духовники, но мне не повезло.
У нас очень много современных художников, которые работают с метафизикой, с христианским контекстом. Мы не можем от этого уйти, потому что мы социализированы внутри этой культуры. Но при этом сейчас такая дихотомия из-за этой обостренной грубой морали: что морально, что аморально. И это часто тоже прикрывается разговорами про то, что есть некая благая христианская капсула, а есть искусство, которое не может вписаться в эту капсулу, и, значит, мы это запретим цензурой, придем на выставку и обольем мочой фотографии, скажем, что это возмутительно.
Возникает ложная дихотомия между искусством и религией
Яков Кротов: У нас в гостях Роман Лункин, сотрудник Института Европы Российской академии наук, религиовед, кандидат философских наук.
Насколько я понимаю, у многих людей такой травматический опыт пребывания в Православной церкви. Я знаю совсем кошмарные случаи, когда художник крестится и сжигает все свои полотна, и хорошо, если свои, ведь мы знаем случаи, когда пытались уничтожить чужие произведения искусства. Однако смысл веры, как мне кажется, для абсолютного большинства верующих как раз в том, чтобы раскрыть в человеке творческий потенциал и при этом освободить его от всего, что мешает творчеству, условно говоря, от страсти.
Но есть противоположное явление. Американски Фонд Пью регулярно проводит опросы о жизни в странах бывшего соцлагеря. И вот совсем свежий опрос, презентация которого была в вашем институте. Например, вопрос: "Считаете ли вы, что Россия должна противостоять Западу?" Страны с православным большинством: Армения – 83% православных дают положительный ответ, Россия – 85, Сербия – 80, Румыния – 52, и вдруг Украина – 22, на последнем месте. И вывод: большинство стран с преимущественно православным населением считают, что Россия должна противостоять Западу.
Конечно, вопрос можно задать по-разному. Можно спросить: "Считаете ли вы, что Россия должна идти по западному пути?" А спрашивают: "Должна ли противостоять?" Роман Николаевич, а что такое для вас страна с преимущественно православным населением? И почему Украина попала в этот список?
Роман Лункин: Специалисты американского Фонда Пью, прежде всего, задают вопросы, которые интересны им самим. А на вопрос по поводу западного пути для России должны дать ответ мы сами, россияне. Может быть, это такой политический заказ в хорошем смысле слова - именно образ России, восприятие России. Сейчас в информационном пространстве и в политических дискуссиях Россия играет большую роль, поэтому интересно, как другие страны отвечают на вопрос: должна ли Россия защищать интересы православных, русских в других странах мира? И пример Украины, в которой абсолютное меньшинство ответило на вопрос утвердительно, в отличие от других православных государств, показывает, что Украина сильно разочарована в России, и нам стоит как-то по-новому взглянуть на украинское общество и на то, что мы сделали с Украиной.
У многих людей травматический опыт пребывания в Православной церкви
Роман Лункин: Да, но это плюралистичная страна в отношении религии, там масса и православных церквей, которые противостоят друг другу. И как раз сейчас, в рамках принятия законопроектов, Киевский патриархат воюет с Московским.
Яков Кротов: Что значит «православный» для Фонда Пью? Как они определяют, что в России православное большинство? И как это определяют российские социологи?
Роман Лункин: В отличие от определения протестантов, евангельских верующих, сказать о том, кто православный, намного легче, поскольку в каждой стране есть совершено конкретная православная юрисдикция. И, как правило, в большинстве стран (Румыния, Болгария, Греция, Россия) есть некая историческая, традиционная Церковь, одна юрисдикция, к которой можно приписать всех людей, которые назвали себя православными в ходе опроса. Другого критерия нет. Ты называешь себя православным, значит, ты в какой-то мере православный. И специалисты Пью применяют тот же самый критерий, что и российские социологи.
Яков Кротов: Отец Глеб Якунин называл себя православным, и был православным священником, правда, сперва Киевского патриархата, а потом Апостольской православной церкви, но постановлением Московского патриархата он даже был лишен сана и права носить подрясник, то есть при этом он исключался из числа православных. Значит, бывший секретарь парткома, который заходит в церковь раз в год, православный, а отец Глеб Якунин, который каждое воскресенье служил литургию, проповедовал, миссионерствовал, не православный? Но для социолога это безразлично.
Роман Лункин: Не совсем так. С одной стороны, безразлично – все эти перипетии, личные конфликты, но при этом, если социолог пришел бы в дом к священнику, которого отлучили от Московского патриархата, то этот священник все равно сказал бы, что он православный, и поэтому попал бы в ту выборку, которая характеризует именно массовое восприятие православности в нашей стране.
Ты называешь себя православным, значит, ты в какой-то мере православный
Яков Кротов: Но Фурман вместе с финским социологом Киммо Каариайненом все-таки писали книгу на основе опросов, которые проводились в конце 90-х – начале 2000-х годов. А за последние годы отношение к православию изрядно поменялось - во всяком случае, у атеистов. Возродилось атеистическое движение, и я знаю четыре атеистические организации, не связанные друг с другом. И история с Исаакиевским собором двусмысленная, потому что те, кто протестуют против передачи его Московской патриархии, говорят: "Мы все равно православные". А сколько было шуток по поводу того, что большинство православных в России – католики: на вопрос о схождении Святого духа они отвечают по-католически, что "и от Сына"... Так они все-таки православные или католики?
Роман Лункин: Православная служба "Среда" проводила довольно интересный опрос по поводу восприятия филиокве в православной среде. И там довольно большой процент признавал филиокве или даже не знал, что это такое и как нужно произносить «Символ веры» (но это уже вопрос религиозной практики).
В рамках этого большого общеевропейского исследования Фонда Пью меня поразил один момент. Особенно глубоко эти исследования проводил Дмитрий Фурман в конце 90-х – начале 2000-х годов. Кестонский институт больше занимался именно полевыми исследованиям, а Фурман – массовым сознанием. Так вот, оказалось, что по прошествии 10-15 лет восприятие православия и Церкви как некого монолита в массовом сознании, в общем-то, не изменилось, либо изменилось, но незначительно. И в этом социология как раз видит большую опасность, так как этот монолит остается наверху, как давящий камень, а изменения происходит на низовом уровне, который эти массовые опросы как раз не замечают.
Яков Кротов: "Филиокве" в переводу с латыни - это "Сын тоже": в "Символ веры" были вставлены слова о том, что Дух Святой исходит и от Сына тоже.
Вот сколько лет я веду программу, столько лет периодически кто-нибудь из участников начинает отмечать, что по таким опросам 80% - православные, а и из них верующих в Бога - хорошо, если 40%. Тогда встает вопрос смысла: это религиоведение или что? Религиоведение все-таки изучает людей религиозных.
Роман Лункин: Ну, религиоведение изучает разные проявления религиозности, а в данном случае можно говорить о некой такой мультиправославности, православной множественности.
Если нет Бога, то это не православие. Бывает безалкогольное пиво, но совсем беспивного пива не бывает
Роман Лункин: Бывает все-таки религиозная принадлежность без веры - такие феномены тоже есть. Это уже вопрос о том, насколько глубоко социологи изучают сознание людей, которые посещают разные церкви или одну Церковь, но при этом заявляют в опросах, что не принадлежат ни к какой конфессии.
Яков Кротов: Но они все-таки верующие. А если человек не ходит в церковь, но говорит: "Я верующий, но не верую в Бога" – это тогда кто?
Роман Лункин: Это, наверное, воцерковленные агностики. У нас же есть православные коммунисты, мы получаем массу таких гибридов. Это вера без принадлежности, это просто принадлежность и поведение. И по некоторым опросам, которые проводились в Китае, там масса людей говорит о том, что они не относятся ни к какой конфессии, и вроде бы даже ничего особого не исповедуют, но при этом ведут себя на основании библейских заповедей и принципов, то есть поведение для них во главе угла. Это вопрос выбора.
Яков Кротов: Для японцев органично ходить в одно воскресенье в католическую церковь, венчаться пойти в православную, а ежегодные поминки совершать в синтоистском храме.
Роман Лункин: Это эклектическое сознание современного человека. Просто в России складывается совершенно особое понимание православной религиозности, которое основано на очень низком уровне знания о том, что такое религия, нужно ли и как нужно молиться и ходить по воскресеньям в церковь. Нет представления о церковной традиции и о церковной жизни, но при этом есть запрос на «православность». Именно поэтому мы видим такие огромные очереди к мощам Николая Чудотворца, и это движение началось где-то с 2012 года, когда в Москву привозили пояс Богородицы. Тогда все отметили, что идут сотни тысяч людей, и это не обязательно активные прихожане.
В России складывается совершенно особое понимание православной религиозности, основанное на очень низком уровне знания о том, что такое религия
По опросам и исследованиям американских социологов, есть такое явление, которое сравнимо с нашим массовым поклонением мощам, - это массовые паломничества в европейских странах. Во Франции, Италии, Испании, Германии люди идут в паломничество, и довольно часто это не католики, но они почему-то идут именно в христианское паломничество.
Яков Кротов: В Европе, если я не ошибаюсь, четыре основных таких центра, самый старый – Сантьяго-де-Компостела на северо-западе Испании, Лурд во Франции, Фатима в Португалии, ну, и сейчас, наверное, Междугорье в Боснии и Герцеговине, то есть это паломничество к местам явлений Богоматери, а Сантьяго – это как бы мощи апостола Иакова. И все равно во Франции католики – меньшинство.
Роман Лункин: Но это значимое меньшинство. И в рамках гражданского общества совершенно не обязательно, чтобы общественное движение или организация состояла из десятков миллионов людей или чтобы членами Церкви, активными прихожанами было большинство населения. Достаточно того, что в каждом крупном городе или поселке есть активная община и околоцерковное общественное движение - тогда Церковь становится гражданским институтом, без которого не обходится ничего. И как раз в России такими институтами гражданского общества очень часто становятся православные и протестантские общины, потому что они объединяют вокруг себя студентов, интеллигенцию, сразу начинается какая-то социальная работа, взаимодействие с властями, культурные проекты. В этом смысле Церковь очень много значит для общества.
Яков Кротов: Но в Средние века и в ранее Новое время, когда князь Владимир крестил древнюю Украину, и она вся стала как бы христианской… Или вот Россия XVII века – все православные, и Уголовный кодекс, уложение Алексея Михайловича начиналось с угрозы костра за хулу на Божью матерь и Господа Иисуса Христа, и при этом Церковь не играла очень уж большой социальной роли. Религиозная жизнь ограничивалась хождением в храм, и не было никаких социальных сетей, совместных мероприятий, даже воскресных школ. А как раз когда пришла свобода и демократия, роль Церкви парадоксальным образом возрастает, и она оказывается более активным агентом социальной жизни, чем в золотой век русской святости.
Нет представления о церковной традиции и о церковной жизни, но при этом есть запрос на «православность»
Таким образом, действительно, Церкви заняли ведущую роль в социальном служении. Сейчас это значимая роль, например, в работе с мигрантами, которые заполонили Европу, а раньше, в древности, об этом и не задумывались, поскольку молитва и присутствие духовенства вроде бы были везде. И в России тоже все было с молитвой, все освещалось Церковью, и поэтому Церковь сама не задумывалась о том, что ей надо что-то делать. И Церковь как бы освящала политическое пространство, была неким политическим языком. С этим связан и русский раскол.
Яков Кротов: Я бы сказал, с точки зрения современного христианина, это преобладание магии - белой магии, как это иногда называли епископы в Средние века. Ну, вот Тридентский собор XVI века, предвестник Второго Ватиканского собора, который резко сократил культ предков. Ведь готические соборы длинные, потому что там масса алтарей, и на каждом алтаре каждый день служат заупокойную мессу по тому аристократу, который дал деньги на строительство, то есть каждый день там шептались несколько десятков священников. Это трудно назвать социальной активностью. И вот приход свободы отодвигает этот магический, я бы сказал, псевдорелигиозный и уж точно не христианский аспект.
Возьмем самую католическую, по статистике, страну Западной Европы – Польшу. Папа Франциск призвал каждый католический приход взять хотя бы одну эмигрантскую семью. Поскольку в мире 1 миллиард 200 тысяч католиков, и из них половина, наверное, семейные, в общем, проблема беженцев была бы решена. И это стали принимать все, кроме Польши, которая, несмотря на дотации Евросоюза, за последние четыре года не приняла вообще ни одного беженца. Все уговоры Ватикана разбились о невидимый колпак, и польский епископат – часть этого колпака. И тогда вопрос: насколько именно католичество определяет, что такое современная польская цивилизация? Не фикция ли разговоры о католичестве в этой ситуации?
Роман Лункин: Я думаю, что католицизм, безусловно, определяет современную польскую цивилизацию и ее будущее развитие. И даже по нынешним опросам, которые показывают, скорее, падение числа католиков в Европе в целом, в Польше католики составляют абсолютное большинство.
Яков Кротов: Да, но количество упало на 20% с 1990 года, появилась атеистическая фракция в парламенте, чего никто не мог себе вообразить, кроме социологов, которые говорили, что придет свобода – и в Польше будут атеисты.
Роман Лункин: Я это воспринимаю как некий баланс секулярного и религиозного в чрезвычайно секуляризованном и равнодушном к вере массовом сознании европейского общества. Безусловно, есть проблемы с ростом религиозности, с восприятием церквей в обществе, но что касается католических церквей в Польше и в Венгрии, безусловно, часть Католической церкви, которая поддерживает папу Франциска, резко критикует тех епископов, которые выступают против мигрантов.
Яков Кротов: Фашиствующих.
Даже в Средние века не всегда слушали пап римских, а даже очень часто нарушали все их предписания
Яков Кротов: Вернемся к базе – культура и религия. США, например, давно перестали быть преимущественно протестантской страной из-за наплыва мигрантов из Латинской Америки. Баптистские церкви перестали быть большинством. Католическая церковь, которая до этого состояла в основном из потоков ирландцев, итальянцев и поляков, получив латиноамериканцев, уже приближается к 40%, причем посещаемость и церковность там выше, чем у протестантов, потому что эмигранты чаще ходят в церковь.
Как вы себе тогда представляете роль конфессиональных различий? Вот американская цивилизация – это сумма векторов разнонаправленных религиозных групп и людей? Каков здесь механизм? Когда мы говорим, что Россия православная, тут суммируются православные и агностики? Для меня "православный" – довольно насыщенное слово. Но когда говорят – "православная Россия" или "католическая Франция", – вот большинство неверующие, а она католическая... Что тут определяет, почему не секулярная, а католическая Франция? Почему не перекрасившаяся коммунистическая, а православная Россия?
Во Франции много католиков, но когда посылают экспедицию, десантников в Мали, то поступают не по учению Католической церкви. Сколько было заявлений пап против вторжения в Ирак, против посылки экспедиционных корпусов в Афганистан и так далее! Ватикан в течение последних 20 лет очень упрямо повторял, что это не соответствует концепции и критериям справедливых войн, не все средства исчерпаны, - не помогло. Значит, это все-таки не католическая страна в строгом смысле слова, не христианская цивилизация.
Роман Лункин: Это довольно опасный подход, поскольку даже в Средние века не всегда слушали пап римских, а даже очень часто нарушали все их предписания.
Религия начинает играть большую роль в обществе, если становится политическим языком, играет роль в политических дискуссиях. На европейском пространстве провокатором таких дискуссий стала псевдоисламская угроза и миграционный кризис - это резко обострило восприятие.
Яков Кротов: Миграционный кризис – имеется в виду нехватка мигрантов для восполнения убыли населения?
Роман Лункин: А у кого как. Вот в Германии очень многие говорят, что их не хватает, и их будут принимать, это необходимо для экономики. В других странах, наоборот, существует неприятие мигрантов или мягкое восприятие и стремление их ассимилировать в католических общинах, что прекрасно делает Движение святого Эгидия, у них есть целый проект в Италии и проект по оформлению документов для мигрантов на территории Ливана. Община устраивает для мигрантов курсы по итальянскому языку, и их не обращают в христианство, если это мусульмане. Они помогают в рамках социальных проектов участвовать в футбольных турнирах, во всякой активности, которая ведется около прихода. Это околоцерковная работа, к которой призывает папа Франциск, она смягчает миграционный кризис.
У нас Бог – Господь Иисус Христос и Троица, и мы живем хорошо, а у ариан неверное исповедание, и они плохо живут
В совсем далеком прошлом, например, в эпоху Спасителя, мы видим у римских классиков типа Тацита, у греческих авторов, а потом у Блаженного Августинаидею о том, что благополучие государства зависит от пиетас, от набожности его членов, от того, насколько строго соблюдаются жертвоприношения и так далее. В языческое время пиетас – это был культ предков с соответствующей этикой и жертвоприношениями, а у Блаженного Августина и более поздних христианских авторов пиетас – это христианское благочестие, здесь на первом месте не предки, а жизнь по заповедям. Августин и его последователи доказывают превосходство христианства тем, что Римская империя выстояла. Для нас это время ее кризиса, а Августин считал, что они выстояли, и формально он был прав: а посмотрите, как живут язычники, у которых неверный Бог. У нас Бог – Господь Иисус Христос и Троица, и мы живем хорошо, а у ариан неверное исповедание, и они плохо живут. Мы ортодоксы – мы хорошо живем.
Когда в XVIII веке Монтескье обличает Россию, что это византийщина, и тут логика правоверного католика: вот Католическая церковь - правильная, а византийцы в своем иконопочитании и деспотизме извратили христианство, и вот мы имеем плохую жизнь в России. Это продолжалось и в XIX веке. Концепция Данилевского или Чаадаева – это эхо таких представлений: есть хорошие религии – и тогда страна живет хорошо, есть плохая – и страна живет плохо. Византия отравила Россию ядом, как писал Василий Розанов.
Роман Лункин: Я скептически отношусь к таким довольно популярным концепциям, что протестанты, православные, католики, конфуцианство формируют свои цивилизации, в которых есть определенные экономические и этические правила, формирующие людей, и от этого полностью зависит процветание и богатство какого-либо народа. На самом деле в жизни все сложнее, и, как показывает опыт Российской империи, там далеко не все определялось именно православной верой и этикой, если вообще была какая-то этика у Православной церкви.
Яков Кротов: Ну, этот выпад мы отвергаем как неорганизованный и экстремистский! (смеются) А доктора Гааза, Иулиании Лазаревской не было, что ли?
Роман Лункин: Была масса местных, национальных традиций. Были традиции Русского Севера, тоже православного, но больше поморского и не крепостнического, связанного с идеей духовной и личной свободы. И это тоже православие.
Яков Кротов: Вот есть регион, единый по языку, культуре и вероисповеданию, и в этом регионе есть масса разных факторов – географический, экономический, юридический и так далее. И вот Поморье, откуда Ломоносов: там нет крепостного права. И тогда оказывается, что религиозный фактор, общий для региона с крепостным населением и с населением свободным, второстепенен?
Религиозный фактор становится выразителем ценностей региона
Яков Кротов: Но это и есть второстепенный фактор. То есть на первом месте – порют или не порют крестьянина, а на втором месте - поротый крестьянин, у него свое выражение в православии, а у непоротого немножко другое православие?
Роман Лункин: Религия становится как бы проводником этих ценностей, как бы некоторой рекой, которая их несет, и довольно сложно сказать, что это второстепенное. Иногда эта река, которая несет все ценности, вспенивается, становится бурной, иногда она разливается, и тогда религия становится частьюполитических конфликтов.
Яков Кротов: Но, если я верно понял, религиозный фактор становится политическим лишь время от времени. Это фактор религиозный или фактор веры?
Роман Лункин: Фактор веры, скорее, связан именно с практической религиозностью или с какими-то религиозными чувствами. Например, поклонение святым мощам – это все-таки религиозное чувство, и можно назвать его магическим, а можно не называть, и вообще, религия – это всегда сочетание внешней магической религиозности, благочестия и сущностных философских вещей. Нельзя говорить о том, что у протестантов нет магии, а в православии и католицизме этой магии масса.
Яков Кротов: Зачем, если ты не идолопоклонник, делать Библии золотой обрез?
Роман Лункин: Это из чувства уважения.
Яков Кротов: Так и золотой оклад из точно того же чувства.
Роман Лункин: И из чувства прекрасного, если это хороший оклад, хороший переплет.
Яков Кротов: И все-таки давайте возьмем для ясности Англию середины XVII века. Есть Церковь как таковая, пуритане, условно скажем, тот же Кромвель, который был в жестком противостоянии с Римом как жутким демонизированным противником, пороховой заговор и так далее, и хотели поменять политический строй, и можно сказать, что это религиозное. Но на практике - скажем, Вестфальский мир, 1648 год – на конгрессе вообще не было религии, то есть Ватикан не пригласили, епископат не участвовал. Часто этот год называют началом секуляризации, потому что это был четкий симптом того, что место религии изменилось.
Кромвель и Монк воевали бы за интересы джентри и дворянства, начинающихся буржуа, даже если бы Англия была буддистской
Роман Лункин: Я не совсем понимаю, что такое псевдохристианская цивилизация. Это секулярное общество, которое просто провозглашает некую христианскую доктрину?
Яков Кротов: Да оно даже и не провозглашает, как вы показали на примере Франции. Пока из верующих во Франции большинство – католики, но при этом есть еще атеистическое большинство, которое просто не собирается по воскресеньям поклоняться летающему макаронному монстру, и поэтому не очень осязаемо. Но осязаемо ксенофобное большинство, которое не ходит в Нотр-Дам де Пари, но страшно боится, что будет мечеть Парижской Богоматери. Пусть лучше уж тогда католики, это известное «наше национальное зло»: «мы в храм не пойдем, но лучше католики, чем мусульмане»…
Роман Лункин: Я как раз об этом и говорю: часть людей, которые просто испуганы происходящим в Европе, все-таки приходят в Церковь и становятся участниками католических, православных, протестантских движений, идут в самые разные общины. Во Франции есть не только католики, есть и Союз мусульманских общин, тоже довольно влиятельный, с которым сотрудничают власти, есть Союз африканских церквей Франции - это обычно протестанты-пятидесятники, выходцы из Африки. И эти церкви достаточно влиятельны, о них постоянно пишут в прессе, потому что они очень шумно и эмоционально себя ведут, нарушая секулярный порядок, к которому католики уже приспособились, а вот африканцы, арабы - еще нет.
Яков Кротов: То есть в секулярном обществе верующий должен прикинуться ветошью и не отсвечивать?
Часть людей, которые просто испуганы происходящим в Европе, все-таки приходят в Церковь
И, действительно, большинство или, по крайней мере, треть населения в европейских странах относят себя к данной исторической Церкви, чего нет в США, где как раз многовекторность, и там нужно выводить некую среднюю из развития самых разных церквей.
Вы упомянули латиноамериканцев, и я сам могу засвидетельствовать, что американцы очень активно ходят в католические храмы, но они же ходят и в протестантские церкви, взрывают вот эти старые евангельские, баптистские общины.
Не может быть православной или католической армии, не может быть протестанта-убийцы
Комментарии
Отправить комментарий