Датский журналист Флемминг Росе: Запад абсолютно неправильно воспринимает Владимира Путина
Датский журналист Флемминг Росе: Запад абсолютно неправильно воспринимает Владимира Путина
Россия и Запад
«Каждый раз, когда в мире случается что-то плохое, все смотрят на Москву и говорят: „Это Путин виноват“. Критика в адрес России совершенно не адекватна. Рисуется картина: Путин как уникальное олицетворение зла, жестокости и безжалостности. Но это не верно. Поведение Путина как автократа напоминает Эрдогана в Турции и показывает его, может быть, лучше, чем Сиси в Египте. Саудовский режим, имеющие тесные союзнические связи с США, является крайне антилиберальным режимом. Там по нескольку раз в год людям отрубают головы, женщины подвергаются грубой дискриминации. Поэтому, когда создают портрет „Путин как уникальное олицетворение зла“, это нарушает все пропорции. Неверное изображение Путина на Западе ведет, к сожалению, к ошибочной политике».
Это говорит Флемминг Росе, бывший редактор Jyllands-Posten по вопросам культуры и внешней политики, а ныне старший научный сотрудник либерального мыслительного центра Cato Institute в США. В своем комментарии, опубликованном в газете Weekendavisen 13 января, он выступает против того, чтобы «демонизировать» Россию. Росе, в свое время работавший корреспондентом в России, подвергся критике бывшего коллеги Самуэля Рахлина (Samuel Rachlin), который в своей статье поставил знак вопроса относительно мотивов Флемминга Росе.
Jyllands-Posten: Что ты скажешь в ответ на критику по поводу того, что изображаешь угрозу меньше, чем она есть на самом деле?
Росе: У нас должна быть дискуссия, основанная на фактах. Для проведения адекватной политики нужно иметь как можно более реальное представление о ней. Если на все попытки получить (реальное) представление следует ответ «ты сидишь в кармане у Путина» или что-нибудь в этом роде, то ничего не получится. Я не фанат Путина. Черт возьми, моя главная политическая позиция — это свобода, а Россия — это место, где со свободой есть трудности. Но расстояние между этим положением и заявлениями о том, что Россия и Путин — это экзистенциональная угроза Дании и Западной Европе, очень велико. Это не та угроза, которой был Советский Союз. Когда я говорю, что мы должны рассматривать проблемы и с точки зрения Путина, это не означает, что я с ним согласен. Но необходимо учитывать, что у России есть определенные легитимные интересы.
Ошибочная политика
— Ты считаешь, что Запад демонизирует Россию. Каковы, по твоему мнению, будут последствия?
— Это ведет к ошибочной политике. Например, почему мы ввели санкции после аннексии Крыма? Если это было следствием нарушения правил игры, то, думаю, что это было правильно. Но если намерением было заставить Россию изменить курс или ослабить политику Путина, как об этом говорил Мартин Лидегорд (Martin Lidegaard, тогдашний министр иностранных дел Дании — прим. ред.), то это неправильная политика. Позиции Путина в стране укрепились, был создан миф о том, что «Запад преследует нас», и якобы поэтому экономика ухудшилась. Это хорошо укладывается в историческую схему, которую легко привести в действие для широких масс населения. Если посмотреть на это с исторической точки зрения, то Россия чаще подвергалась нашествиям с запада, чем сама нападала на других.
— Ты считаешь своей задачей защиту интересов России?
— Абсолютно нет. Обвинять меня таким образом — это интеллектуальная беспомощность, извини, что я так говорю. Если ты каждый раз, когда с тобой не соглашаются, высказывают другое мнение или ведут дискуссию, обвиняешь противоположную сторону в том, что она — агент Кремля или полезный идиот Путина, то это выражение слабости. Я заявляю совершенно четко, что организация НАТО должна иметь надежную защиту. Я — сторонник НАТО и считаю, что мы должны защитить прибалтийские страны и Польшу и ясно сказать Путину, что это не предмет переговоров, и что мы готовы защищать прибалтийские страны, если Россия нападет на них. Я просто не считаю Россию безусловной реальной опасностью.
— А что тогда реальная опасность?
— В настоящее время самая большая опасность для западных институтов идет изнутри. Она исходит от популистских движений, от ЕС, который потерял легитимность, и от растущего расстояния между политиками и избирателями. Да, русские пытаются воткнуть нож туда, где они находят наши слабости. Но эти слабости созданы не ими. Эти слабости — следствие нашего собственного поведения, наших собственных систем и того, что развитие пошло неправильно, особенно в ЕС.
— И что, по твоему мнению, необходимо сделать конкретно?
— Потратить больше денег на изучение России. Понять ее лучше. Знаний о России очень и очень мало. Количество экспертов в Дании можно пересчитать по пальцам одной руки. И я не отношусь к ним, потому что не использую свое время на эти цели. Я только хочу сказать, что мы должны пытаться избежать недоразумений. А неверное толкование существует с обеих сторон. Совершенно ясно, что русские, особенно те, кто вырос как Путин в КГБ, аппарате безопасности, имеют предубеждение по отношению к Западу, которое основывается на том, что НАТО — это реальная опасность для суверенитета России, и что мы хотим украсть их ресурсы в Сибири. Это, безусловно, ошибочное толкование. Но у нас тоже ошибочные представления о России. Это опасно и может привести к конфронтации.
— Однако некоторые считают, что конфронтация уже имеет место, принимая во внимание, что Россия пыталась активно влиять на американские президентские выборы.
— Да, но что делали в последние 25 лет США и мы все остальные? Разве мы не пытались повлиять на выборы в других странах? Идет электронная война. Она абсолютно не имеет никаких правил, а мы сосредотачиваем все внимание на том, что делают русские, хотя есть еще и китайцы, которые осуществляют большинство хакерских атак в мире.
— А не считаешь ли ты, что люди больше боятся попыток Россия подорвать западные демократии, а не угрозы конвенциональной войны? Разве не является реальной угрозой то, что Россия, благодаря таким действиям, может ослабить Запад, не посылая туда танки?
— Да, действительно, Россия является мировой политической угрозой. В планы России входит подорвать или убрать либеральный порядок, но ведь и Китай хочет того же.
— Но тогда как же Запад может решить вопрос с Россией, если существующая политика не верна?
— Если бы у меня были какие-нибудь ответы на это, то я бы сидел не здесь, а в Министерстве иностранных дел или еще где-нибудь. Никто из нас не настолько знаком с этим делом, чтобы дать абсолютно четкие ответы. Но мы должны пытаться использовать те факты, которые есть у нас. Итак, снова: то, как действует Путин — это попытка подорвать европейский порядок. Но если посмотреть на это более широко, то можно найти другие великие державы, которые ведут себя таким же образом в соседних регионах. Да, мы должны критиковать, и это вызов. Но Путин — это не уникальное зло и жестокость. И если сравнивать с условиями в Советском Союзе, то сегодняшняя Россия — гораздо более свободное общество, чем Советский Союз.
— Но Россия аннексировала Крым и оказывает давление на страны вокруг себя. Должны ли мы просто примириться с тем, что у России есть широкая зона интересов?
— Нет, я не думаю, что нужно принимать зоны интересов. Но большая системная проблема состоит в том, что существует европейская великая держава (тут как ни крути, а Россия является европейской великой державой), которая не является членом центральных европейских институтов, то есть, ЕС и НАТО. Все шло хорошо, когда русские были слабы, но сейчас они — реальная сила.
— Но ты говоришь, что расширение ЕС и НАТО было ошибкой?
— Не знаю. Политика такова, что если можешь, то делаешь. Никто не предвидел, что Россия может вернуться. Мы долгое время говорили, что это для «внутреннего потребления», когда Россия протестовала против расширения НАТО. Мы говорили, что русские понимают это неправильно. Но это была ошибка. Изначально Путин не был противником Запада. Что-то произошло за последние годы. Это может быть связано с самим Путиным, его потребностью иметь образ врага, чтобы сохранить власть. Это могут быть наши попытки поддерживать те силы, которые хотели смены режима. Аннексия Крыма основывалась на ошибочном представлении о немецкой реакции. Путин отлично знал, что американцы разозлятся. Но то, что Германия одной из первых предложила ввести санкции, явилось для него ударом.
— Так каким же должен быть ответ?
— Не знаю, что нужно делать. Было несколько попыток изменить ОБСЕ, но русские выступили против этого. К сожалению, мы находимся в ситуации, когда Россия и Запад в обозримом будущем будут конфликтовать.
— Как ты считаешь, США при президенте Трампе могут изменить это?
— Это покажет время, это вопрос мировой политики. Но если через полгода президентом Франции станет Ле Пен (Le Pen), а голландским лидером Вильдерс (Wilders), да, это будет не хорошо для Европы. Новым моментом является то, что мы на Западе не такие сильные, какими мы были. Все из-за наших собственных двойных стандартов и лицемерия, когда мы говорим одно, а делаем другое. Мы говорим, что мы сторонники глобального либерального порядка, но что мы сделали в Ираке, Косово и на Балканах? Доверие к Западу в тех частях мира, где раньше большие группы населения поддерживали Запад, ослабло. С точки зрения Москвы, все, связанное с правами человека, является для США предлогом. Мы теперь не настолько убедительны, как это было 25 лет назад.
Это говорит Флемминг Росе, бывший редактор Jyllands-Posten по вопросам культуры и внешней политики, а ныне старший научный сотрудник либерального мыслительного центра Cato Institute в США. В своем комментарии, опубликованном в газете Weekendavisen 13 января, он выступает против того, чтобы «демонизировать» Россию. Росе, в свое время работавший корреспондентом в России, подвергся критике бывшего коллеги Самуэля Рахлина (Samuel Rachlin), который в своей статье поставил знак вопроса относительно мотивов Флемминга Росе.
Jyllands-Posten: Что ты скажешь в ответ на критику по поводу того, что изображаешь угрозу меньше, чем она есть на самом деле?
Росе: У нас должна быть дискуссия, основанная на фактах. Для проведения адекватной политики нужно иметь как можно более реальное представление о ней. Если на все попытки получить (реальное) представление следует ответ «ты сидишь в кармане у Путина» или что-нибудь в этом роде, то ничего не получится. Я не фанат Путина. Черт возьми, моя главная политическая позиция — это свобода, а Россия — это место, где со свободой есть трудности. Но расстояние между этим положением и заявлениями о том, что Россия и Путин — это экзистенциональная угроза Дании и Западной Европе, очень велико. Это не та угроза, которой был Советский Союз. Когда я говорю, что мы должны рассматривать проблемы и с точки зрения Путина, это не означает, что я с ним согласен. Но необходимо учитывать, что у России есть определенные легитимные интересы.
Ошибочная политика
— Ты считаешь, что Запад демонизирует Россию. Каковы, по твоему мнению, будут последствия?
— Это ведет к ошибочной политике. Например, почему мы ввели санкции после аннексии Крыма? Если это было следствием нарушения правил игры, то, думаю, что это было правильно. Но если намерением было заставить Россию изменить курс или ослабить политику Путина, как об этом говорил Мартин Лидегорд (Martin Lidegaard, тогдашний министр иностранных дел Дании — прим. ред.), то это неправильная политика. Позиции Путина в стране укрепились, был создан миф о том, что «Запад преследует нас», и якобы поэтому экономика ухудшилась. Это хорошо укладывается в историческую схему, которую легко привести в действие для широких масс населения. Если посмотреть на это с исторической точки зрения, то Россия чаще подвергалась нашествиям с запада, чем сама нападала на других.
— Ты считаешь своей задачей защиту интересов России?
— Абсолютно нет. Обвинять меня таким образом — это интеллектуальная беспомощность, извини, что я так говорю. Если ты каждый раз, когда с тобой не соглашаются, высказывают другое мнение или ведут дискуссию, обвиняешь противоположную сторону в том, что она — агент Кремля или полезный идиот Путина, то это выражение слабости. Я заявляю совершенно четко, что организация НАТО должна иметь надежную защиту. Я — сторонник НАТО и считаю, что мы должны защитить прибалтийские страны и Польшу и ясно сказать Путину, что это не предмет переговоров, и что мы готовы защищать прибалтийские страны, если Россия нападет на них. Я просто не считаю Россию безусловной реальной опасностью.
— А что тогда реальная опасность?
— В настоящее время самая большая опасность для западных институтов идет изнутри. Она исходит от популистских движений, от ЕС, который потерял легитимность, и от растущего расстояния между политиками и избирателями. Да, русские пытаются воткнуть нож туда, где они находят наши слабости. Но эти слабости созданы не ими. Эти слабости — следствие нашего собственного поведения, наших собственных систем и того, что развитие пошло неправильно, особенно в ЕС.
— И что, по твоему мнению, необходимо сделать конкретно?
— Потратить больше денег на изучение России. Понять ее лучше. Знаний о России очень и очень мало. Количество экспертов в Дании можно пересчитать по пальцам одной руки. И я не отношусь к ним, потому что не использую свое время на эти цели. Я только хочу сказать, что мы должны пытаться избежать недоразумений. А неверное толкование существует с обеих сторон. Совершенно ясно, что русские, особенно те, кто вырос как Путин в КГБ, аппарате безопасности, имеют предубеждение по отношению к Западу, которое основывается на том, что НАТО — это реальная опасность для суверенитета России, и что мы хотим украсть их ресурсы в Сибири. Это, безусловно, ошибочное толкование. Но у нас тоже ошибочные представления о России. Это опасно и может привести к конфронтации.
— Однако некоторые считают, что конфронтация уже имеет место, принимая во внимание, что Россия пыталась активно влиять на американские президентские выборы.
— Да, но что делали в последние 25 лет США и мы все остальные? Разве мы не пытались повлиять на выборы в других странах? Идет электронная война. Она абсолютно не имеет никаких правил, а мы сосредотачиваем все внимание на том, что делают русские, хотя есть еще и китайцы, которые осуществляют большинство хакерских атак в мире.
— А не считаешь ли ты, что люди больше боятся попыток Россия подорвать западные демократии, а не угрозы конвенциональной войны? Разве не является реальной угрозой то, что Россия, благодаря таким действиям, может ослабить Запад, не посылая туда танки?
— Да, действительно, Россия является мировой политической угрозой. В планы России входит подорвать или убрать либеральный порядок, но ведь и Китай хочет того же.
— Но тогда как же Запад может решить вопрос с Россией, если существующая политика не верна?
— Если бы у меня были какие-нибудь ответы на это, то я бы сидел не здесь, а в Министерстве иностранных дел или еще где-нибудь. Никто из нас не настолько знаком с этим делом, чтобы дать абсолютно четкие ответы. Но мы должны пытаться использовать те факты, которые есть у нас. Итак, снова: то, как действует Путин — это попытка подорвать европейский порядок. Но если посмотреть на это более широко, то можно найти другие великие державы, которые ведут себя таким же образом в соседних регионах. Да, мы должны критиковать, и это вызов. Но Путин — это не уникальное зло и жестокость. И если сравнивать с условиями в Советском Союзе, то сегодняшняя Россия — гораздо более свободное общество, чем Советский Союз.
— Но Россия аннексировала Крым и оказывает давление на страны вокруг себя. Должны ли мы просто примириться с тем, что у России есть широкая зона интересов?
— Нет, я не думаю, что нужно принимать зоны интересов. Но большая системная проблема состоит в том, что существует европейская великая держава (тут как ни крути, а Россия является европейской великой державой), которая не является членом центральных европейских институтов, то есть, ЕС и НАТО. Все шло хорошо, когда русские были слабы, но сейчас они — реальная сила.
— Но ты говоришь, что расширение ЕС и НАТО было ошибкой?
— Не знаю. Политика такова, что если можешь, то делаешь. Никто не предвидел, что Россия может вернуться. Мы долгое время говорили, что это для «внутреннего потребления», когда Россия протестовала против расширения НАТО. Мы говорили, что русские понимают это неправильно. Но это была ошибка. Изначально Путин не был противником Запада. Что-то произошло за последние годы. Это может быть связано с самим Путиным, его потребностью иметь образ врага, чтобы сохранить власть. Это могут быть наши попытки поддерживать те силы, которые хотели смены режима. Аннексия Крыма основывалась на ошибочном представлении о немецкой реакции. Путин отлично знал, что американцы разозлятся. Но то, что Германия одной из первых предложила ввести санкции, явилось для него ударом.
— Так каким же должен быть ответ?
— Не знаю, что нужно делать. Было несколько попыток изменить ОБСЕ, но русские выступили против этого. К сожалению, мы находимся в ситуации, когда Россия и Запад в обозримом будущем будут конфликтовать.
— Как ты считаешь, США при президенте Трампе могут изменить это?
— Это покажет время, это вопрос мировой политики. Но если через полгода президентом Франции станет Ле Пен (Le Pen), а голландским лидером Вильдерс (Wilders), да, это будет не хорошо для Европы. Новым моментом является то, что мы на Западе не такие сильные, какими мы были. Все из-за наших собственных двойных стандартов и лицемерия, когда мы говорим одно, а делаем другое. Мы говорим, что мы сторонники глобального либерального порядка, но что мы сделали в Ираке, Косово и на Балканах? Доверие к Западу в тех частях мира, где раньше большие группы населения поддерживали Запад, ослабло. С точки зрения Москвы, все, связанное с правами человека, является для США предлогом. Мы теперь не настолько убедительны, как это было 25 лет назад.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram!
Ежедневно вечером вам будет приходить подборка самых ярких и интересных переводов ИноСМИ за день.
Найдите в контактах @inosmichannel и добавьте его к себе в контакты или,
предварительно зарегистрировавшись, перейдите на страницу канала.
Ежедневно вечером вам будет приходить подборка самых ярких и интересных переводов ИноСМИ за день.
Найдите в контактах @inosmichannel и добавьте его к себе в контакты или,
предварительно зарегистрировавшись, перейдите на страницу канала.
Комментарии
Отправить комментарий