Что значат для поляков и русских сегодня Катынь и смоленская трагедия президентского самолета?
Опубликовано 10.04.2015 19:05
Что значат для поляков и русских сегодня Катынь и смоленская трагедия президентского самолета?
Хотят
ли русские помнить Катынь? Все ли страницы катынского расстрела
прочитаны историками, политиками и народами России и Польши? История
Катыни как история ГУЛАГа: может ли российское общество помнить польских
офицеров, если не помнит своих граждан, погибших в лагерях? Реакция
польского и русского обществ на катастрофу самолета в 2010 году: от
политиков до граждан. Как поляки справлялись с трауром и политическим
кризом, вызванным гибелью элиты, а русские – с виной, ответственностью и
недоверием? Украинский кризис как зеркало русско-польских отношений. Политики и конспирология: о траурных мероприятиях в Варшаве.
Марек Радзивон: “Катынь для поляков сегодня – это, если можно так сказать, “холодная” история. Основное нам понятно, почти все архивы известны. И даже трагедия самолета президента Качиньского отступает перед тем, что в Центральной Европе идет война, это война на востоке Украины. Это беспокоит нас гораздо больше”.
В студии – историк советских репрессий Никита Петров, председатель Польской комиссии Общества Мемориал Александр Гурьянов, социолог Денис Волков (Левада-центр). В записи – дипломат и публицист Марек Радзивон (Gazeta Wyborcza, исследователь Института Центральной Европы), в 2010 году – директор Польского культурного центра в Москве; переводчик Полина Юстова-Козеренко (синхронист на опознаниях жертв катастрофы президентского самолета).
Ведет программу Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: Катынь и Смоленск. Прошло 75 лет с катынской трагедии и 5 лет с трагедии с президентским самолетом под Смоленском. Что это значат для поляков и русских сегодня, что люди думают и о катынской трагедии, и о смоленской трагедии? Сегодня в Польше проходят и траурные мероприятия по поводу катастрофы самолета президента, и католические траурные мероприятия по катынским жертвам, в крупных церквях, где есть катынские мемориалы. В Смоленске довольно скромная церемония, приехала посол Польши, но далеко не первые лица обоих государств Смоленск посетили. В Польше официальная часть была на военном кладбище Повонзки, где похоронены жертвы катастрофы, а неофициальная часть, оппозиционная, которая поддерживает брата погибшего президента Ярослава Качиньского, брата Леха Качиньского, митингует возле Президентского дворца, поскольку правая оппозиция считает, что существующая польская администрация занимает недостаточно жесткую позицию по отношению к России и ее политике в Украине и по отношению к расследованию смоленского дела. Я попросила Марека Радзивона, который работает в литературном фонде "Gazeta Wyborcza" и одновременно является исследователем Института Центральной Европы, вспомнить о тех днях, Марек в тот момент был директором Польского культурного центра в Москве. Часть политической элиты, погибшей в катастрофе, оказалась его друзьями.
Марек Радзивон: Мои личные воспоминания, может быть, никому не интересны, но для меня они важны. Это была суббота, я был с сыном в музыкальной школе, не смотрел новости, интернет. Мне позвонил один из друзей, директор музея Освенцима, который был в Москве по рабочим делам: "Не слышал? Не смотрел? Не знаешь, кто там еще был в самолете?". И у него, и у меня было много друзей в этом самолете, коллег. Я думаю, что у всех поляков есть какая-то память, связанная с этим днем: все помнят, что тогда делали, как услышали, как это до них дошло. У каждого складывается своя картина. Я помню прекрасно, что от Большой Грузинской до Малой Грузинской по Большому Тишинскому переулку, весь этот квартал, где находится Польское посольство, пройти было нельзя, потому что весь тротуар был в цветах. В тот же самый день вечером полиция перекрыла движение в этом квартале, где польское посольство, потому что пройти было невозможно из-за такого ковра цветов, который был не день, два, три, а несколько недель. Вот это я помню. И вопрос коллеги: "А кто там был в самолете? У тебя есть список, ты знаешь, кто туда летел?". Это такие личные вещи, которые у каждого из нас, наверное, есть.
Елена Фанайлова: Как вы эти дни вспоминаете? Наверняка кто-то из знакомых оказался либо в самолете, либо рядом?
Александр Гурьянов: Мы вместе с Никитой в этот день были в Катыни и ждали прибытия этой делегации.
Елена Фанайлова: Я даже знаю, чего вы ожидали. Мы потом послушаем Полину Козеренко, она расскажет, кто вам не довез награды.
Александр Гурьянов: Про награды я тогда не знал. Я помню, в этом лесу под Смоленском, это примерно 15 километров от города, собралось несколько сот человек делегаций из Польши, в основном это катынские семьи и родственники, чьи отцы, деды в 1940-м году были там расстреляны. Они приехали на поезде. Мы тоже приехали в Смоленск на поезде. Когда мы вышли из поезда рано утром, то увидели на перроне роту почетного караула. Приехали в лес, ожидали, когда прибудут официальные лица, ожидали начала церемонии. Мы были втроем, делегация "Мемориала". Cлышали, что самолет задерживается, поначалу, а потом в толпе какой-то слух прошел. Я увидел, что в толпе возникают точки, где люди вдруг в каком-то шоке, видно издалека. Быстро стало известно, что самолет разбился. Я помню, что рассчитывал, что встречусь с такой замечательной женщиной из Польши, Боженой Войек, с которой мы знакомы еще с 1990 года. Она видный была деятель Федерации катынских семей, одно время была ее председателем. Замечательная женщина. Мы с ней познакомились еще в 1990-м году, когда "Мемориал" устраивал первую в Советском Союзе катынскую выставку, потом конференцию. Тогда приехала делегация историков, катынских семей, с тех пор мы много раз с ней встречались очень сердечно. Я бросился к приехавшим на поезде, спрашивать, где Божена. Мне говорят: не было, не было. И только вечером, вернувшись в Москву, когда стали доступны сведения о том, кто летел в самолете, я узнал, что она там была. Еще один человек, с которым я был лично знаком, Анджей Пшивожный.
Никита Петров: Это действительно не укладывалось в голове, вся нелепость произошедшего. Этого не могло быть. Оказалось, что это произошло. Какое-то жуткое было ощущение вдруг повисшей мрачной паузы. Во-первых, стало очень холодно в лесу. Погода в 9 часов утра была прекрасная, было абсолютно ясно.
Александр Гурьянов: Должно было начаться все где-то в 11 часов.
Елена Фанайлова: А как дальше церемония развивалась?
Никита Петров: Дальше церемония траурная была по двум параметрам, по двум случаям. Ближе к 12-ти, когда все это началось, стало очевидно, что самолет погиб, никто не выжил.
Александр Гурьянов: Несколько сот человек, больше 500, кто там были, в полной растерянности и в шоке. Потом появилась группа польских официальных лиц, посол приехал, объявил об этом. Он объявил, что те, кто приехал с цветами, с венками: возложите венки, а больше ничего не будет.
Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать Полину Козеренко, в те дни ей пришлось работать переводчиком-синхронистом на опознаниях тел, опознания начались буквально на следующий день. Полина на второй день после катастрофы была в Смоленске, видела, как отправлялись в Польшу опознанные тела президентской пары, а на следующий день вернулась в Москву, работала здесь. В основном погибших перевезли в московские морги, почти с каждой семьей работал отдельный переводчик.
Полина Козеренко: Многие тела сохранились достаточно хорошо, они были практически не затронуты. В основном, как я помню, это касалось хвостовой части, то есть те, кто сидели сзади, их тела остались практически нетронутыми, в том числе венок, который везла делегация, чтобы возложить в Катыни, он только керосином пах, а вообще все было полностью сохранено. Но, к сожалению, большое количество тел сохранилось буквально в фрагментах. Было много проблем у семей, как их опознавать. Генетическая, естественно, экспертиза какое-то время занимала.
Я работала с семьей Барбары Маминьской. Эта женщина была сотрудницей канцелярии президента Польской республики, она была директором отдела кадров и наград. Она должна была в Катыни вручать ордена и награды гражданам Российской Федерации, которые участвовали в раскрытии правды о катынских преступлениях. Как я потом узнала, сотрудники "Мемориала", Александр Гурьянов тогда должен был быть награжден. Она везла ордена, награды и должна была их официально вручать. Многие тела, как я уже говорила, невозможно было сразу опознать. В частности, моя семья, с которой я работала, в первый день они не смогли опознать тело. Им раздавались фотографии, раздавались вещи, которые были на жертве или где-то рядом были найдены. По описанию предметов, одежды, вещей, каких-то фрагментов они пытались понять.
Сложность еще была в том, что это была официальная делегация, и все были одеты очень похоже, все были одеты практически "белый верх, черный низ", марки одежды отличались, а так все было очень похоже. Буквально опознавали некоторых по зубам, по родинкам.
В первый день я с этой семьей не работала, с ней работал другой переводчик, я на второй день подключилась. В первый день им не удалось опознать тело. Дальше, когда вдовец по описанию одежды понял, что скорее всего это она, мы спустились в морг. Я не зашла в сам морг по процедуре, при этом я стояла в дверях и все видела, потому что там несколько тел лежало, несколько семей были там одновременно. Опознали на основании зубов. Пришла документация медицинская от стоматологов. Долго не могли опознать пилотов, потому что пилоты пострадали очень сильно. Переводчики работали с переводом медицинской документации, которая пришла из Польши через несколько дней, в частности, от стоматологов. Я помню, описания были подробные пилотов, их опознавали по зубам. Еще что сильно осложняло процесс опознания — у многих тел не было головы. Я не знаю, почему, с чем это было связано. Семья, с которой я работала, как раз головы не было, она была частично, опознавали по нижней челюсти, я помню. То есть буквально, к сожалению, все было этим осложнено.
Марек Радзивон: “Катынь для поляков сегодня – это, если можно так сказать, “холодная” история. Основное нам понятно, почти все архивы известны. И даже трагедия самолета президента Качиньского отступает перед тем, что в Центральной Европе идет война, это война на востоке Украины. Это беспокоит нас гораздо больше”.
В студии – историк советских репрессий Никита Петров, председатель Польской комиссии Общества Мемориал Александр Гурьянов, социолог Денис Волков (Левада-центр). В записи – дипломат и публицист Марек Радзивон (Gazeta Wyborcza, исследователь Института Центральной Европы), в 2010 году – директор Польского культурного центра в Москве; переводчик Полина Юстова-Козеренко (синхронист на опознаниях жертв катастрофы президентского самолета).
Ведет программу Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: Катынь и Смоленск. Прошло 75 лет с катынской трагедии и 5 лет с трагедии с президентским самолетом под Смоленском. Что это значат для поляков и русских сегодня, что люди думают и о катынской трагедии, и о смоленской трагедии? Сегодня в Польше проходят и траурные мероприятия по поводу катастрофы самолета президента, и католические траурные мероприятия по катынским жертвам, в крупных церквях, где есть катынские мемориалы. В Смоленске довольно скромная церемония, приехала посол Польши, но далеко не первые лица обоих государств Смоленск посетили. В Польше официальная часть была на военном кладбище Повонзки, где похоронены жертвы катастрофы, а неофициальная часть, оппозиционная, которая поддерживает брата погибшего президента Ярослава Качиньского, брата Леха Качиньского, митингует возле Президентского дворца, поскольку правая оппозиция считает, что существующая польская администрация занимает недостаточно жесткую позицию по отношению к России и ее политике в Украине и по отношению к расследованию смоленского дела. Я попросила Марека Радзивона, который работает в литературном фонде "Gazeta Wyborcza" и одновременно является исследователем Института Центральной Европы, вспомнить о тех днях, Марек в тот момент был директором Польского культурного центра в Москве. Часть политической элиты, погибшей в катастрофе, оказалась его друзьями.
Марек Радзивон: Мои личные воспоминания, может быть, никому не интересны, но для меня они важны. Это была суббота, я был с сыном в музыкальной школе, не смотрел новости, интернет. Мне позвонил один из друзей, директор музея Освенцима, который был в Москве по рабочим делам: "Не слышал? Не смотрел? Не знаешь, кто там еще был в самолете?". И у него, и у меня было много друзей в этом самолете, коллег. Я думаю, что у всех поляков есть какая-то память, связанная с этим днем: все помнят, что тогда делали, как услышали, как это до них дошло. У каждого складывается своя картина. Я помню прекрасно, что от Большой Грузинской до Малой Грузинской по Большому Тишинскому переулку, весь этот квартал, где находится Польское посольство, пройти было нельзя, потому что весь тротуар был в цветах. В тот же самый день вечером полиция перекрыла движение в этом квартале, где польское посольство, потому что пройти было невозможно из-за такого ковра цветов, который был не день, два, три, а несколько недель. Вот это я помню. И вопрос коллеги: "А кто там был в самолете? У тебя есть список, ты знаешь, кто туда летел?". Это такие личные вещи, которые у каждого из нас, наверное, есть.
Елена Фанайлова: Как вы эти дни вспоминаете? Наверняка кто-то из знакомых оказался либо в самолете, либо рядом?
Александр Гурьянов: Мы вместе с Никитой в этот день были в Катыни и ждали прибытия этой делегации.
Елена Фанайлова: Я даже знаю, чего вы ожидали. Мы потом послушаем Полину Козеренко, она расскажет, кто вам не довез награды.
Александр Гурьянов: Про награды я тогда не знал. Я помню, в этом лесу под Смоленском, это примерно 15 километров от города, собралось несколько сот человек делегаций из Польши, в основном это катынские семьи и родственники, чьи отцы, деды в 1940-м году были там расстреляны. Они приехали на поезде. Мы тоже приехали в Смоленск на поезде. Когда мы вышли из поезда рано утром, то увидели на перроне роту почетного караула. Приехали в лес, ожидали, когда прибудут официальные лица, ожидали начала церемонии. Мы были втроем, делегация "Мемориала". Cлышали, что самолет задерживается, поначалу, а потом в толпе какой-то слух прошел. Я увидел, что в толпе возникают точки, где люди вдруг в каком-то шоке, видно издалека. Быстро стало известно, что самолет разбился. Я помню, что рассчитывал, что встречусь с такой замечательной женщиной из Польши, Боженой Войек, с которой мы знакомы еще с 1990 года. Она видный была деятель Федерации катынских семей, одно время была ее председателем. Замечательная женщина. Мы с ней познакомились еще в 1990-м году, когда "Мемориал" устраивал первую в Советском Союзе катынскую выставку, потом конференцию. Тогда приехала делегация историков, катынских семей, с тех пор мы много раз с ней встречались очень сердечно. Я бросился к приехавшим на поезде, спрашивать, где Божена. Мне говорят: не было, не было. И только вечером, вернувшись в Москву, когда стали доступны сведения о том, кто летел в самолете, я узнал, что она там была. Еще один человек, с которым я был лично знаком, Анджей Пшивожный.
Никита Петров: Это действительно не укладывалось в голове, вся нелепость произошедшего. Этого не могло быть. Оказалось, что это произошло. Какое-то жуткое было ощущение вдруг повисшей мрачной паузы. Во-первых, стало очень холодно в лесу. Погода в 9 часов утра была прекрасная, было абсолютно ясно.
Александр Гурьянов: Должно было начаться все где-то в 11 часов.
Елена Фанайлова: А как дальше церемония развивалась?
Никита Петров: Дальше церемония траурная была по двум параметрам, по двум случаям. Ближе к 12-ти, когда все это началось, стало очевидно, что самолет погиб, никто не выжил.
Александр Гурьянов: Несколько сот человек, больше 500, кто там были, в полной растерянности и в шоке. Потом появилась группа польских официальных лиц, посол приехал, объявил об этом. Он объявил, что те, кто приехал с цветами, с венками: возложите венки, а больше ничего не будет.
Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать Полину Козеренко, в те дни ей пришлось работать переводчиком-синхронистом на опознаниях тел, опознания начались буквально на следующий день. Полина на второй день после катастрофы была в Смоленске, видела, как отправлялись в Польшу опознанные тела президентской пары, а на следующий день вернулась в Москву, работала здесь. В основном погибших перевезли в московские морги, почти с каждой семьей работал отдельный переводчик.
Полина Козеренко: Многие тела сохранились достаточно хорошо, они были практически не затронуты. В основном, как я помню, это касалось хвостовой части, то есть те, кто сидели сзади, их тела остались практически нетронутыми, в том числе венок, который везла делегация, чтобы возложить в Катыни, он только керосином пах, а вообще все было полностью сохранено. Но, к сожалению, большое количество тел сохранилось буквально в фрагментах. Было много проблем у семей, как их опознавать. Генетическая, естественно, экспертиза какое-то время занимала.
Я работала с семьей Барбары Маминьской. Эта женщина была сотрудницей канцелярии президента Польской республики, она была директором отдела кадров и наград. Она должна была в Катыни вручать ордена и награды гражданам Российской Федерации, которые участвовали в раскрытии правды о катынских преступлениях. Как я потом узнала, сотрудники "Мемориала", Александр Гурьянов тогда должен был быть награжден. Она везла ордена, награды и должна была их официально вручать. Многие тела, как я уже говорила, невозможно было сразу опознать. В частности, моя семья, с которой я работала, в первый день они не смогли опознать тело. Им раздавались фотографии, раздавались вещи, которые были на жертве или где-то рядом были найдены. По описанию предметов, одежды, вещей, каких-то фрагментов они пытались понять.
Сложность еще была в том, что это была официальная делегация, и все были одеты очень похоже, все были одеты практически "белый верх, черный низ", марки одежды отличались, а так все было очень похоже. Буквально опознавали некоторых по зубам, по родинкам.
В первый день я с этой семьей не работала, с ней работал другой переводчик, я на второй день подключилась. В первый день им не удалось опознать тело. Дальше, когда вдовец по описанию одежды понял, что скорее всего это она, мы спустились в морг. Я не зашла в сам морг по процедуре, при этом я стояла в дверях и все видела, потому что там несколько тел лежало, несколько семей были там одновременно. Опознали на основании зубов. Пришла документация медицинская от стоматологов. Долго не могли опознать пилотов, потому что пилоты пострадали очень сильно. Переводчики работали с переводом медицинской документации, которая пришла из Польши через несколько дней, в частности, от стоматологов. Я помню, описания были подробные пилотов, их опознавали по зубам. Еще что сильно осложняло процесс опознания — у многих тел не было головы. Я не знаю, почему, с чем это было связано. Семья, с которой я работала, как раз головы не было, она была частично, опознавали по нижней челюсти, я помню. То есть буквально, к сожалению, все было этим осложнено.
Метки:
катынь,Лех Качиньский,катастрофа Ту-154 в Смоленске,Катынская трагедия
Комментарии
Отправить комментарий