Страсбург – Беслану
Страсбург – Беслану
Россия. Беслан. 1 сентября 2016. В День памяти жертв террористического акта в спортивном зале школы №1
О решении Европейского суда по жалобам пострадавших от теракта в Беслане
Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) признал российские власти
виновными в нарушении права на жизнь людей, пострадавших в результате
захвата заложников в Беслане. Это решение опубликовано сегодня на сайте суда.
Государство обязано выплатить заявителям в общей сложности около 3 миллионов евро компенсации, но Министерство юстиции России уже заявило, что обжалует это решение Страсбурга.
Об этом решении страсбургских судей и его последствиях как для участников разбирательства, так и для всех российских граждан говорим сегодня с гостями в студии Радио Свобода.
Это юридический директор Правозащитного центра "Мемориал" Кирилл Коротеев. В Европейском суде по правам человека он представлял заявителей из Комитета "Голос Беслана". И представитель второй группы заявителей – актива Комитета "Матери Беслана", адвокат Сергей Князькин.
Полная видеоверсия программы
Из резолютивной части решения ЕСПЧ: суд единогласно постановил, что имело место нарушение статьи 2 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод «в отношении позитивного обязательства по предотвращению угрозы жизни всех заявителей». Так же единогласно суд постановил, что была нарушена статья 2 Конвенции в отношении обязательства провести эффективное расследование в отношении всех заявителей. И пятью голосами против двух суд постановил, что имело место нарушение статьи 2 Конвенции в отношении обязательства государства планировать и контролировать операцию, связанную с применением смертоносной силы с тем, чтобы свести к минимуму риск для жизни заложников. Министерство юстиции России уже заявило, что обжалует это решение Страсбурга, но тем не менее, судьи пришли к таким выводам. С вашей точки зрения, что принципиально важно в этом решении?
Кирилл Коротеев: Мне кажется, это первый документ, который мы можем прочитать, который взвешивает все имеющиеся доказательства, всю имеющуюся информацию, касающуюся бесланского дела. До сих пор все документы, созданные российскими властями, как судебные решения, так и парламентские доклады, они полагались лишь на версию, которая была основана в основном на показаниях представителей правоохранительных органов. Впервые суд оценил и во многом, практически во всем согласился с доказательствами, собранными жертвами, с их свидетельскими показаниями, с их критикой официальных доказательств, с их критикой официальных экспертов, например. В этой связи, мне кажется, это исторический документ, который позволяет нам лучше понять, что происходило в Беслане, впервые устанавливает многое из того, что раньше отрицалось. Например, применение тяжелых вооружений по школе.
Марьяна Торочешникова: Мы подробнее поговорим о решении. Я себе выписала даже пункты, которые представляют наибольший интерес для многих. Сергей, скажите, в чем заключалась основная и принципиальная позиция заявителей по жалобе в Европейский суд по правам человека?
Сергей Князькин: В первую очередь это решение важно тем, что Европейский суд поставил практически точку в споре о том, что действительно права потерпевших были нарушены.
Марьяна Торочешникова: Потому что российские власти говорили, что они предприняли все возможное.
Сергей Князькин: Российские власти говорили, что они предприняли все возможное, и в данном случае они абсолютно не виноваты в том, что такое гигантское количество жертв было в этом теракте. С этим несогласны были «Матери Беслана» и заявляли, что ряд чиновников допустили грубейшие нарушения, халатность. В частности, совершенно точно было известно, что был факсы, телефонограммы о том, что готовится такой теракт, возможно, этот теракт будет в школе. Местные власти, руководство МВД по сути не предприняли никаких мер, которые рекомендованы были центром, Москвой для того, чтобы предотвратить этот теракт. Безусловно, эти чиновники несут определенную долю ответственности. Но наши власти заявили, что ни один чиновник не виноват. Это висело колоссальным грузом ответственности на самих «Матерях Беслана». Я когда разговаривал с потерпевшими, теми, кто потеряли своих детей, они говорили о том, что такие решения властей говорят о том, что мы виноваты, мы груз гибели своих детей до сих пор несем на своих плечах. И это действительно страшно. Я считаю, что это решение по сути может быть начало возрождения новой России, потому что без серьезных решений и исследований этих вопросов у России не может быть будущего. Потому что такие вопросы должны быть на обсуждении всего общества, сделаны должны быть выводы как правительством, так и всем обществом.
Марьяна Торочешникова: Они должны быть сделаны, другой вопрос, будут ли сделаны такие выводы. В подтверждение ваших слов хочу процитировать пункт 491 решения Европейского суда по правам человека: «Суд пришел к выводу, что, по крайней мере, за несколько дней до захвата бесланской школы власти располагали информацией о подготовке террористами, базирующимися на территории Малгобекского района Ингушетии, террористической атаки на образовательные учреждения 1 сентября. Власти имели достаточный уровень контроля над ситуацией и могли принять меры для снижения террористической угрозы. Однако меры, которые были приняты, были явно недостаточны и несоразмерны этой угрозе, и не способствовали ее предотвращению. Российские власти не сделали все возможное для предотвращения теракта в Беслане, тем самым нарушили право на жизнь». Вообще это достаточно жесткое обвинение в адрес российских властей. Когда шла еще коммуникация по этим жалобам в Европейском суде по правам человека, какие аргументы чаще всего приводило правительство России в свою защиту и в защиту своих действий в том числе по этому пункту обвинений в том, что знали, но не сделали ничего?
Кирилл Коротеев: На самом деле никаких серьезных аргументов правительство России не приводило. Потому что тот вывод суда, который вы только что правильно процитировали, он основывается на документах, полученных российским следствием. Просто на основании этих документов были подвергнуты суды несколько милиционеров Правобережного УВД Северной Осетии, которые были в результате этого процесса амнистированы. То есть были найдены действительно не самые высокопоставленные люди, на которых была возложена ответственность, но так, чтобы они это не почувствовали. Понятно было, что на самом деле не они виноваты в первую очередь. Это документы созданы и получены самими российскими властями. Если вы послушаете видеослушания в Европейском суде, доступные на сайте суда, когда сторонам предоставлено 45 минут, мы с Сергеем и нашей лондонской коллегой еле-еле уложились в отведенное время, чтобы изложить позицию заявителей, правительство России использовало минут 15, чтобы рассказать о том, что терроризм — это, конечно, плохо, все страны встречаются с ним, и это непредсказуемо. То есть я бы не сказал, что у России по существу поднятых в этом деле вопросов была какая-то серьезная защита. Были достаточно неубедительные аргументы по приемлемости жалоб и они были отклонены. В частности, правительство заявляло, что не все заявители были участниками всех процессов на национальном уровне. Но это настолько очевидно не требуется в данной ситуации, потому что даже если бы был только один потерпевший, который жаловался бы на следствие, этого было бы достаточно, потому что результаты процесса касались бы всех. Тут неважно, сколько потерпевших пожаловалось на следствие. Это уровень возражений, которые заявляло российское правительство. После этого не стоит удивляться, что решение полностью против него.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны справедливости ради надо отметить, что к этому решению Европейского суда по правам человека прилагаются два особых мнения судей, одно парное — от судьи Российской Федерации господина Дедова и от судьи Хаджиева — это бывший судья от Азербайджана. Второе особе мнение от судьи из Португалии. Судьи Дедов и Хаджиев говорят, что они не могут согласиться с большинством судей в том, что имело место нарушение второй статьи Конвенции в отношении обязательства планировать операцию, связанную с применением летальной силы с тем, чтобы свести к минимуму риск для жизни заложников. Это то, о чем так же правительство на протяжение всех этих лет говорило, что было принято решение штурмовать здание, потому что внутри террористы начали кого-то убивать, начали что-то взрывать, ничего больше не оставалось. Помимо прочего здесь еще и ссылка на российский закон о борьбе с терроризмом, который в качестве правовой основы применения силы приводился. В этом законе говорится, что приоритетны интересы людей, находящихся под угрозой террористического акта, но при этом государство должно сделать минимальные уступки террористам. Именно поэтому, считают судьи Дедов и Хаджиев, и считает правительство России, было столько жертв, был начат штурм школы. Есть у вас какие-то комментарии по этому поводу?
Сергей Князькин: Я абсолютно убежден, что здесь имело место нарушение статьи второй - право на жизнь. Безусловно, правильно Европейский суд определил, что в данном случае было чрезмерное использование смертоносного оружия — огнеметы, пулеметы, гранатометы, танки. Все это использовалось, когда шла стрельба не только по террористам, а также находились в это время в школе заложники. Поэтому здесь появляется очень серьезный вопрос. Безусловно, Европейский суд сказал, что российские власти главную цель свою преследовали одну — это спасать заложников, это прямо сказано в решении Европейского суда. Но такое чрезмерное использование смертоносной силы, когда это прослеживается и в других таких ситуациях, говорит о достаточно опасной тенденции, которая существует, когда наряду с главной задачей спасения заложников еще, по всей видимости, стояла задача уничтожить террористов. И вот эти две главные задачи по сути, возможно, конкурировали друг с другом, что и привело к тому, что было такое колоссальное количество жертв.
Марьяна Торочешникова: А вообще задавался ли властям вопрос, о том, почему же они за несколько лет, предшествующих Беслану, после террористических актов с захватом заложников, не научились ничему? В том числе, почему не велись эффективные переговоры с террористами?
Кирилл Коротеев: Вопрос переговоров обсуждался в переписке между заявителем и правительством. Мне кажется, что суд не счел его ключевым, по крайней мере, как мне кажется, для принятия решения. Здесь важно, что суд в связи с применением неизбирательного оружия смотрел в первую очередь на то, в какой процедуре, почему и по каким причинам принималось решение прибегнуть к этому оружию. И выяснилось, что внезапно оказалось, что лицо, которое уполномочено это решение принять, его на самом деле не принимало, его принимало лицо, которое не было уполномочено принимать это решение, но в реальности командовало силами безопасности вокруг школы. Оно было принято исходя из регулирования помимо всех соображений, которые записаны, хорошо ли, плохо ли, в законе о борьбе с терроризмом. В Беслане действовала армия, которая действует в соответствии со своими уставами. Цели армии существенно отличаются от целей антитеррористической операции, цели армии — уничтожить противника. Люди, принимавшие решение, исходили из своей тренировки. Где-то в бою с врагом, наверное, правильно, другой вопрос, что она абсолютно неправильна, когда нужно спасать жизни заложников. То, что решения были приняты, исходя из такой тренировки, такого регулирования военных — это было проблемой для Европейского суда. Проблема была в том, что это была сама по себе неуместность очевидная оружия. Огнемет — это оружие для уничтожения укреплений противника. Оружие в принципе, которое не сильно помогает спасти, но, по крайней мере, позволяет точно выбрать цель огня. Но огнемет этого не позволяет.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, огнеметы использовали.
Сергей Князькин: Я могу пояснить, что там огнемет не в таком понимании общеупотребительном, когда просто пламя льется из ствола, там использовались термобарические гранаты, то есть гранаты, которые летели в помещение, там взрывались и создавали огромную сферу огня на большой территории. Конечно, это не избирательное оружие. Как раз это говорит о том, что были две, возможно, задачи, которые конкурировали друг с другом - это и уничтожение террористов, и спасение заложников, что, я считаю, просто недопустимо. Поскольку такая тенденция, на мой взгляд, не совсем правильная. Вы сказали, что ничему не научилась Россия, я не согласен с этим. Я считаю, что все же антитеррористические операции у нас достаточно эффективные. Наверное, в этом плане наша страна одна из самых сильных по борьбе с терроризмом. Когда количество зашкаливает жертв, когда этих жертв возможно было избежать — это проблема номер один. И об этом должно говорить общество, чтобы мы меняли тактику подхода. Человеческая жизнь должна быть настолько важной и принципиальной, что ничего не может быть важнее, тем более жизнь ребенка. Это весь смысл существования цивилизации. Когда государство или чиновники подходят неуважительно к жизни ребенка — это по сути говорит о том, что такая страна идет к коллапсу. Жизнь ребенка, жизнь человека должна быть в колоссальном приоритете. Если есть возможность спасти хотя бы одну жизнь, то вопрос уничтожения террористов стоит не на втором, не на пятом, а на тысячном плане, который должны решать спецслужбы.
Марьяна Торочешникова: Получается, в данном случае люди, которые руководили операцией, руководствовались как раз законами военного времени, они уничтожали противника в первую очередь, а дальше победителей не судят. Кстати, по этому поводу есть несколько заметок в особом мнении судьи из Португалии, который пишет: «По сути, суд прямо заявил, что право вооруженных конфликтов не подходит для данной ситуации (см. пункт 599 суда)». То есть судьи страсбургские может быть и поэтому так долго выносили это решение, так тщательно разбирались. Ведь перед ними была дилемма: с одной стороны куча террористов, как указывало российское правительство, они все прошли войну, они все очень хорошо подготовлены, они военные, они готовы умирать и убивать. С другой стороны тысяча человек заложников, большинство из которых дети. Что здесь, какие нормы должны рассматриваться в первую очередь? Судьи Страсбурга решили, что важнее все-таки жизнь заложников.
Кирилл Коротеев: Право вооруженного конфликта, на которое указывает судья из Португалии — это большой корпус норм, который регулирует другие ситуации, которые регулируют вооруженные конфликты и статус людей в них. Европейский суд на самом деле не впервые сталкивался с подобной проблемой, потому что в отношении России этот вопрос начинается с первых чеченских дел 2005 года, бомбардировки села, где было может быть более очевидный вооруженный конфликт на тот момент, чем просто захват заложников на ограниченной территории. Мы так же помним, что важные принципы, касающиеся антитеррористических непосредственно действий, были заложены в решении по делу «Норд-Оста». Во всех случаях суд действительно говорил о том, что поскольку для того, чтобы применялось право вооруженного конфликта, российские власти должны сделать отступление от своих обязательств по конвенции, которая в России связана с введением чрезвычайного или военного положения. А проблема с введением чрезвычайного положения в том, что оно на самом деле предписывает куда более строгие и ясные рамки для поведения сил безопасности, чем закон об антитеррористической деятельности, как бы он ни назывался в разное время. Поэтому этих отступлений не было сделано, и суд не может применять международное гуманитарное право, пока государство само не сказало, что существует такая ситуация, в которой это право применимо. Суд дальше может проверить такое заявление государства, может не согласиться с ним, как было в нескольких случаях. Но во всяком случае здесь российские власти сами старались избежать того, чтобы их деятельность была в силу российских же законов подвергнута более ясным, четким процедурам, пусть иногда больше ограничивающих на бумаге права человека, но иногда куда более четко определенных в законе.
Марьяна Торочешникова: Я попросила нашего корреспондента Святослава Леонтьева выйти на улицу в Москве и спросить у людей, что они знают, что они помнят о теракте в Беслане. Давайте посмотрим, что ему отвечали.
Это только часть. Скоро здесь появится полная текстовая версия программы.
Опрос прохожих на улицах столицы
Государство обязано выплатить заявителям в общей сложности около 3 миллионов евро компенсации, но Министерство юстиции России уже заявило, что обжалует это решение Страсбурга.
Об этом решении страсбургских судей и его последствиях как для участников разбирательства, так и для всех российских граждан говорим сегодня с гостями в студии Радио Свобода.
Это юридический директор Правозащитного центра "Мемориал" Кирилл Коротеев. В Европейском суде по правам человека он представлял заявителей из Комитета "Голос Беслана". И представитель второй группы заявителей – актива Комитета "Матери Беслана", адвокат Сергей Князькин.
Из резолютивной части решения ЕСПЧ: суд единогласно постановил, что имело место нарушение статьи 2 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод «в отношении позитивного обязательства по предотвращению угрозы жизни всех заявителей». Так же единогласно суд постановил, что была нарушена статья 2 Конвенции в отношении обязательства провести эффективное расследование в отношении всех заявителей. И пятью голосами против двух суд постановил, что имело место нарушение статьи 2 Конвенции в отношении обязательства государства планировать и контролировать операцию, связанную с применением смертоносной силы с тем, чтобы свести к минимуму риск для жизни заложников. Министерство юстиции России уже заявило, что обжалует это решение Страсбурга, но тем не менее, судьи пришли к таким выводам. С вашей точки зрения, что принципиально важно в этом решении?
Кирилл Коротеев: Мне кажется, это первый документ, который мы можем прочитать, который взвешивает все имеющиеся доказательства, всю имеющуюся информацию, касающуюся бесланского дела. До сих пор все документы, созданные российскими властями, как судебные решения, так и парламентские доклады, они полагались лишь на версию, которая была основана в основном на показаниях представителей правоохранительных органов. Впервые суд оценил и во многом, практически во всем согласился с доказательствами, собранными жертвами, с их свидетельскими показаниями, с их критикой официальных доказательств, с их критикой официальных экспертов, например. В этой связи, мне кажется, это исторический документ, который позволяет нам лучше понять, что происходило в Беслане, впервые устанавливает многое из того, что раньше отрицалось. Например, применение тяжелых вооружений по школе.
Марьяна Торочешникова: Мы подробнее поговорим о решении. Я себе выписала даже пункты, которые представляют наибольший интерес для многих. Сергей, скажите, в чем заключалась основная и принципиальная позиция заявителей по жалобе в Европейский суд по правам человека?
Сергей Князькин: В первую очередь это решение важно тем, что Европейский суд поставил практически точку в споре о том, что действительно права потерпевших были нарушены.
Марьяна Торочешникова: Потому что российские власти говорили, что они предприняли все возможное.
Сергей Князькин: Российские власти говорили, что они предприняли все возможное, и в данном случае они абсолютно не виноваты в том, что такое гигантское количество жертв было в этом теракте. С этим несогласны были «Матери Беслана» и заявляли, что ряд чиновников допустили грубейшие нарушения, халатность. В частности, совершенно точно было известно, что был факсы, телефонограммы о том, что готовится такой теракт, возможно, этот теракт будет в школе. Местные власти, руководство МВД по сути не предприняли никаких мер, которые рекомендованы были центром, Москвой для того, чтобы предотвратить этот теракт. Безусловно, эти чиновники несут определенную долю ответственности. Но наши власти заявили, что ни один чиновник не виноват. Это висело колоссальным грузом ответственности на самих «Матерях Беслана». Я когда разговаривал с потерпевшими, теми, кто потеряли своих детей, они говорили о том, что такие решения властей говорят о том, что мы виноваты, мы груз гибели своих детей до сих пор несем на своих плечах. И это действительно страшно. Я считаю, что это решение по сути может быть начало возрождения новой России, потому что без серьезных решений и исследований этих вопросов у России не может быть будущего. Потому что такие вопросы должны быть на обсуждении всего общества, сделаны должны быть выводы как правительством, так и всем обществом.
Марьяна Торочешникова: Они должны быть сделаны, другой вопрос, будут ли сделаны такие выводы. В подтверждение ваших слов хочу процитировать пункт 491 решения Европейского суда по правам человека: «Суд пришел к выводу, что, по крайней мере, за несколько дней до захвата бесланской школы власти располагали информацией о подготовке террористами, базирующимися на территории Малгобекского района Ингушетии, террористической атаки на образовательные учреждения 1 сентября. Власти имели достаточный уровень контроля над ситуацией и могли принять меры для снижения террористической угрозы. Однако меры, которые были приняты, были явно недостаточны и несоразмерны этой угрозе, и не способствовали ее предотвращению. Российские власти не сделали все возможное для предотвращения теракта в Беслане, тем самым нарушили право на жизнь». Вообще это достаточно жесткое обвинение в адрес российских властей. Когда шла еще коммуникация по этим жалобам в Европейском суде по правам человека, какие аргументы чаще всего приводило правительство России в свою защиту и в защиту своих действий в том числе по этому пункту обвинений в том, что знали, но не сделали ничего?
Кирилл Коротеев: На самом деле никаких серьезных аргументов правительство России не приводило. Потому что тот вывод суда, который вы только что правильно процитировали, он основывается на документах, полученных российским следствием. Просто на основании этих документов были подвергнуты суды несколько милиционеров Правобережного УВД Северной Осетии, которые были в результате этого процесса амнистированы. То есть были найдены действительно не самые высокопоставленные люди, на которых была возложена ответственность, но так, чтобы они это не почувствовали. Понятно было, что на самом деле не они виноваты в первую очередь. Это документы созданы и получены самими российскими властями. Если вы послушаете видеослушания в Европейском суде, доступные на сайте суда, когда сторонам предоставлено 45 минут, мы с Сергеем и нашей лондонской коллегой еле-еле уложились в отведенное время, чтобы изложить позицию заявителей, правительство России использовало минут 15, чтобы рассказать о том, что терроризм — это, конечно, плохо, все страны встречаются с ним, и это непредсказуемо. То есть я бы не сказал, что у России по существу поднятых в этом деле вопросов была какая-то серьезная защита. Были достаточно неубедительные аргументы по приемлемости жалоб и они были отклонены. В частности, правительство заявляло, что не все заявители были участниками всех процессов на национальном уровне. Но это настолько очевидно не требуется в данной ситуации, потому что даже если бы был только один потерпевший, который жаловался бы на следствие, этого было бы достаточно, потому что результаты процесса касались бы всех. Тут неважно, сколько потерпевших пожаловалось на следствие. Это уровень возражений, которые заявляло российское правительство. После этого не стоит удивляться, что решение полностью против него.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны справедливости ради надо отметить, что к этому решению Европейского суда по правам человека прилагаются два особых мнения судей, одно парное — от судьи Российской Федерации господина Дедова и от судьи Хаджиева — это бывший судья от Азербайджана. Второе особе мнение от судьи из Португалии. Судьи Дедов и Хаджиев говорят, что они не могут согласиться с большинством судей в том, что имело место нарушение второй статьи Конвенции в отношении обязательства планировать операцию, связанную с применением летальной силы с тем, чтобы свести к минимуму риск для жизни заложников. Это то, о чем так же правительство на протяжение всех этих лет говорило, что было принято решение штурмовать здание, потому что внутри террористы начали кого-то убивать, начали что-то взрывать, ничего больше не оставалось. Помимо прочего здесь еще и ссылка на российский закон о борьбе с терроризмом, который в качестве правовой основы применения силы приводился. В этом законе говорится, что приоритетны интересы людей, находящихся под угрозой террористического акта, но при этом государство должно сделать минимальные уступки террористам. Именно поэтому, считают судьи Дедов и Хаджиев, и считает правительство России, было столько жертв, был начат штурм школы. Есть у вас какие-то комментарии по этому поводу?
Сергей Князькин: Я абсолютно убежден, что здесь имело место нарушение статьи второй - право на жизнь. Безусловно, правильно Европейский суд определил, что в данном случае было чрезмерное использование смертоносного оружия — огнеметы, пулеметы, гранатометы, танки. Все это использовалось, когда шла стрельба не только по террористам, а также находились в это время в школе заложники. Поэтому здесь появляется очень серьезный вопрос. Безусловно, Европейский суд сказал, что российские власти главную цель свою преследовали одну — это спасать заложников, это прямо сказано в решении Европейского суда. Но такое чрезмерное использование смертоносной силы, когда это прослеживается и в других таких ситуациях, говорит о достаточно опасной тенденции, которая существует, когда наряду с главной задачей спасения заложников еще, по всей видимости, стояла задача уничтожить террористов. И вот эти две главные задачи по сути, возможно, конкурировали друг с другом, что и привело к тому, что было такое колоссальное количество жертв.
Марьяна Торочешникова: А вообще задавался ли властям вопрос, о том, почему же они за несколько лет, предшествующих Беслану, после террористических актов с захватом заложников, не научились ничему? В том числе, почему не велись эффективные переговоры с террористами?
Кирилл Коротеев: Вопрос переговоров обсуждался в переписке между заявителем и правительством. Мне кажется, что суд не счел его ключевым, по крайней мере, как мне кажется, для принятия решения. Здесь важно, что суд в связи с применением неизбирательного оружия смотрел в первую очередь на то, в какой процедуре, почему и по каким причинам принималось решение прибегнуть к этому оружию. И выяснилось, что внезапно оказалось, что лицо, которое уполномочено это решение принять, его на самом деле не принимало, его принимало лицо, которое не было уполномочено принимать это решение, но в реальности командовало силами безопасности вокруг школы. Оно было принято исходя из регулирования помимо всех соображений, которые записаны, хорошо ли, плохо ли, в законе о борьбе с терроризмом. В Беслане действовала армия, которая действует в соответствии со своими уставами. Цели армии существенно отличаются от целей антитеррористической операции, цели армии — уничтожить противника. Люди, принимавшие решение, исходили из своей тренировки. Где-то в бою с врагом, наверное, правильно, другой вопрос, что она абсолютно неправильна, когда нужно спасать жизни заложников. То, что решения были приняты, исходя из такой тренировки, такого регулирования военных — это было проблемой для Европейского суда. Проблема была в том, что это была сама по себе неуместность очевидная оружия. Огнемет — это оружие для уничтожения укреплений противника. Оружие в принципе, которое не сильно помогает спасти, но, по крайней мере, позволяет точно выбрать цель огня. Но огнемет этого не позволяет.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, огнеметы использовали.
Сергей Князькин: Я могу пояснить, что там огнемет не в таком понимании общеупотребительном, когда просто пламя льется из ствола, там использовались термобарические гранаты, то есть гранаты, которые летели в помещение, там взрывались и создавали огромную сферу огня на большой территории. Конечно, это не избирательное оружие. Как раз это говорит о том, что были две, возможно, задачи, которые конкурировали друг с другом - это и уничтожение террористов, и спасение заложников, что, я считаю, просто недопустимо. Поскольку такая тенденция, на мой взгляд, не совсем правильная. Вы сказали, что ничему не научилась Россия, я не согласен с этим. Я считаю, что все же антитеррористические операции у нас достаточно эффективные. Наверное, в этом плане наша страна одна из самых сильных по борьбе с терроризмом. Когда количество зашкаливает жертв, когда этих жертв возможно было избежать — это проблема номер один. И об этом должно говорить общество, чтобы мы меняли тактику подхода. Человеческая жизнь должна быть настолько важной и принципиальной, что ничего не может быть важнее, тем более жизнь ребенка. Это весь смысл существования цивилизации. Когда государство или чиновники подходят неуважительно к жизни ребенка — это по сути говорит о том, что такая страна идет к коллапсу. Жизнь ребенка, жизнь человека должна быть в колоссальном приоритете. Если есть возможность спасти хотя бы одну жизнь, то вопрос уничтожения террористов стоит не на втором, не на пятом, а на тысячном плане, который должны решать спецслужбы.
Марьяна Торочешникова: Получается, в данном случае люди, которые руководили операцией, руководствовались как раз законами военного времени, они уничтожали противника в первую очередь, а дальше победителей не судят. Кстати, по этому поводу есть несколько заметок в особом мнении судьи из Португалии, который пишет: «По сути, суд прямо заявил, что право вооруженных конфликтов не подходит для данной ситуации (см. пункт 599 суда)». То есть судьи страсбургские может быть и поэтому так долго выносили это решение, так тщательно разбирались. Ведь перед ними была дилемма: с одной стороны куча террористов, как указывало российское правительство, они все прошли войну, они все очень хорошо подготовлены, они военные, они готовы умирать и убивать. С другой стороны тысяча человек заложников, большинство из которых дети. Что здесь, какие нормы должны рассматриваться в первую очередь? Судьи Страсбурга решили, что важнее все-таки жизнь заложников.
Кирилл Коротеев: Право вооруженного конфликта, на которое указывает судья из Португалии — это большой корпус норм, который регулирует другие ситуации, которые регулируют вооруженные конфликты и статус людей в них. Европейский суд на самом деле не впервые сталкивался с подобной проблемой, потому что в отношении России этот вопрос начинается с первых чеченских дел 2005 года, бомбардировки села, где было может быть более очевидный вооруженный конфликт на тот момент, чем просто захват заложников на ограниченной территории. Мы так же помним, что важные принципы, касающиеся антитеррористических непосредственно действий, были заложены в решении по делу «Норд-Оста». Во всех случаях суд действительно говорил о том, что поскольку для того, чтобы применялось право вооруженного конфликта, российские власти должны сделать отступление от своих обязательств по конвенции, которая в России связана с введением чрезвычайного или военного положения. А проблема с введением чрезвычайного положения в том, что оно на самом деле предписывает куда более строгие и ясные рамки для поведения сил безопасности, чем закон об антитеррористической деятельности, как бы он ни назывался в разное время. Поэтому этих отступлений не было сделано, и суд не может применять международное гуманитарное право, пока государство само не сказало, что существует такая ситуация, в которой это право применимо. Суд дальше может проверить такое заявление государства, может не согласиться с ним, как было в нескольких случаях. Но во всяком случае здесь российские власти сами старались избежать того, чтобы их деятельность была в силу российских же законов подвергнута более ясным, четким процедурам, пусть иногда больше ограничивающих на бумаге права человека, но иногда куда более четко определенных в законе.
Марьяна Торочешникова: Я попросила нашего корреспондента Святослава Леонтьева выйти на улицу в Москве и спросить у людей, что они знают, что они помнят о теракте в Беслане. Давайте посмотрим, что ему отвечали.
Это только часть. Скоро здесь появится полная текстовая версия программы.
Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.