Что привело корабли НАТО в Одессу?
Украина. Петр Порошенко на фрегате "Гетман Сагайдачный"
Обсуждают Михаил Гохман, Андрей Коробков, Игорь Романенко
Четыре корабля военно-морской противоминной группы НАТО прибыли 17 марта в Одесский морской порт. Об этом сообщает пресс-центр ВМС ВСУ.
Состоялась встреча командования ВМС ВС Украины с командирами кораблей соединения Постоянной военно-морской противоминной группы НАТО № 2 (SNMCMG2).
Делегации возглавляли первый заместитель командующего ВМС ВС Украины контр-адмирал Андрей Тарасов и командир соединения капитан 2 ранга Александр Урбанович, отметили военные моряки.
Программа визита предусматривает проведение занятий по вопросам борьбы за живучесть кораблей, посещение кораблей НАТО военнослужащими ВМС ВС Украины, проведение спортивных соревнований между военнослужащими SNMCMG2 и военнослужащими ВМС ВС Украины. Для экипажей кораблей соединения также предусмотрена культурная программа, обзорная экскурсия по городу.
НАТО усиливает группировку в Черном море, утверждают российские СМИ. Накануне из Франции в болгарский порт Варна отправился фрегат-невидимка "Лафайет" F710. Об этом сообщил на своей странице в Twitter посол Франции в Болгарии Эрик Лебедель.
Переговоры о передаче Военно-морским силам Украины двух использованных американских кораблей находятся "на финальной стадии".
"Вопрос может решиться в ближайшее время", – заявил заместитель начальника штаба ВМС ВС Украины, капитан 1 ранга Андрей Рыженко.
По его словам, речь идет о двух патрульных катера ВМС США, которые предназначены для охраны портов, баз, патрулирования морского побережья и тому подобное.
После аннексии Крыма лишь 10 из 61 единицы военно-морской техники, которая ранее базировалась в Крыму, остаются под руководством ВМС Украины, среди них – фрегат "Гетман Сагайдачный".
О военно-морской активности в Черном море говорят журналист Михаил Гохман, политолог Андрей Коробков, военный эксперт Игорь Романенко.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: НАТО усиливает группировку в Черном море, утверждает российская пресса. Накануне из Франции в болгарский порт Варна отправился фрегат-невидимка La Fayette. Об этом сообщил на своей странице в Twitter посол Франции в Болгарии Эрик Лебедель.
Эту ситуацию мы обсудим сегодня с нашим гостем – независимым журналистом Михаилом Гохманом, бывшим главным редактором журнала "Франция".
Михаил, чем вы объясняете неожиданный и недружественный России демарш французского фрегата?
Михаил Гохман: Надо сказать, что демарш французского фрегата к России имеет очень мало отношения. Дело в том, что, насколько я знаю, проходили совместные учения с Румынией, а сейчас фрегат пришел в болгарский порт Варна. Так что ни к Крыму, ни к чему-то другому этот демарш отношения не имеет, или имеет очень мало. В конце концов, Франция – свободная страна, и ее фрегаты могут бороздить, в том числе, и Черное море.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько болезненна крымская тема для Франции или Крымская война для России?
Михаил Гохман: Сейчас Франция движется к президентским выборам. Из серьезных политиков за то, что Крым российский, выступает мадам Ле Пен. Крайне левый, в отличие от госпожи Ле Пен, политик Жан-Люк Меланшон тоже говорит, что "надо любить Путина" и "Крым российский". Но дело в том, что Меланшон не любит Америку. У него есть сдвиг на борьбе с Америкой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как я понимаю, он националист.
Михаил Гохман: Нет. В отличие от госпожи Ле Пен, он крайне левый. Хотя у него своя маленькая партия, но он выступает как кандидат от Коммунистической партии, которая своего кандидата не выдвигает. Но с госпожой Ле Пен они сходятся практически во всем, кроме приезжих.
И есть еще депутат Мариани, который постоянно катается в Крым. Но я не думаю, что он здесь кого-то представляет, кроме своего бизнеса.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько во французской топонимике сохранились названия в память о крымской победе?
Михаил Гохман: Конечно, Севастополь, Крым, Альма – это все постоянно упоминается. Но я не думаю, что это те воспоминания, которые очень дороги России.
Владимир Кара-Мурза-старший: В том-то и дело, что нет. Мы всегда удивлялись, когда нас учили во французской спецшколе, что во Франции есть бульвар Сталинград, есть бульвар Севастополь. Это же разные вещи.
Михаил Гохман: Абсолютно! Если бульвар Сталинград – это воспоминания о победе во Второй мировой войне, то...
Владимир Кара-Мурза-старший: Позорное для России поражение.
Михаил Гохман: Да, позорная Крымская война.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть для Франции эти места не чужие.
Михаил Гохман: Совсем не чужие. Они прекрасно помнят о Крыме.
Владимир Кара-Мурза-старший: В свое время были герои Крымской войны. Даже отличилась французская кавалерия на этом театре военных действий. А теперь наступили времена, когда мы разделились на блоки. Хотя Франция и не входит в военную группировку, но все-таки в некоторых структурах НАТО участвует.
Михаил Гохман: И кроме перечисленных политиков, все остальные с достаточно большим скептицизмом относятся к тому, что Крым считается сейчас частью Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас мы дадим слово Игорю Романенко, генерал-лейтенанту запаса, который в 2006-2010 годах был заместителем начальника Генштаба Вооруженных сил Украины.
Игорь Александрович, насколько ситуация с визитом натовских кораблей в Черное море касается российско-украинских взаимоотношений?
Игорь Романенко: Прежде всего я хотел бы отметить, что кроме этого фрегата, который зашел в Черное море и сейчас находится в Варне, в Одессе (ближе к Украине) находится группа, то есть четыре корабля: один штабной корабль от Польши, испанский, два тральщика минных. То есть противоминная группа натовских кораблей. И будет она там находиться до 20 апреля. Предусматривается проведение совместных занятий по живучести кораблей, спортивные состязания представителей Военно-морских сил Украины, а также показ этих кораблей жителям и гостям Одессы.
Понятно, что если корабли находятся в Черном море, то они осваивают эту акваторию. Можно напомнить, что французский фрегат в 15-м году уже заходил в Черное море, но тогда он был в Одессе. А сейчас группа плюс корабль – это, может быть, балансирует военно-морские силы с учетом того, что после аннексии и захвата достаточно большого количества кораблей Военно-морских сил Украины потенциал здесь снижен. И мы постараемся его восстановить.
Может быть, вы помните эпизод, когда Путин прилетал в Крым после аннексии и захвата группировки кораблей Военно-морских сил Украины, и Шойгу докладывал о том, что вооружения возвращены Украине. Это неправда. Наиболее ценное и серьезное из того, что удалось захватить россиянам, осталось там – фрегаты, десантный корабль и так далее. Оно не используется в Черноморском флоте как боевые корабли, но используется для разборки на запчасти. Но неправда в том, что они были возвращены в полной мере. Поэтому перед Украиной стоит серьезный вопрос о восстановлении боевого потенциала.
Но по нашим финансово-экономическим возможностям это сложное решение. Например, по прошлому году бюджет Министерства обороны России составлял 4,7 процента от ВВП, а в Украине последние три года – всего-навсего по 2,5 процента от ВВП. То есть понятно, что бюджеты и соотношение разные. Хотя в России намечается уменьшение этой доли на Министерство обороны, на свои вооружения в этом и последующих годах. Но пока это выглядит вот так. Поэтому кто, кому и как угрожает в Черном море с точки зрения морских сил, на мой взгляд, очевидно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, как вы считаете, как Украина вправе относиться к строительству Керченского моста?
Михаил Гохман: Прежде всего мы должны понять, есть ли шансы его достроить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Шансы есть. Но, по-моему, хватит одной мины или бомбы, чтобы его разрушить.
Михаил Гохман: Ну, возможно... Но я думаю, что мост будет охраняться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, один самолет – и все.
Михаил Гохман: Самолет должен иметь возможность подлета.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Россия хочет укорениться там всерьез и надолго? Она не собирается выполнять резолюции ООН, Совета Европы?
Михаил Гохман: И мы это видим. Российские официальные лица повторяют то, что "Крым наш, мы не собираемся никому его отдавать"...
Владимир Кара-Мурза-старший: Да мы знаем эти "официальные лица"! Из Крыма очень смешное "официальное лицо" сказало, что мы Аляску отдали перед Февральской революцией, а не за 50 лет до этого.
Михаил Гохман: Ну, с историей и у официальных, и полуофициальных лиц всегда было плохо. Историю, к сожалению, российские политики знали не очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так что лучше на них не ссылаться.
Игорь Романенко: Что касается строительства моста. Известно, что немцы в свое время проводили изыскания, у них были проекты. Но там очень сложные условия, поэтому ни один проект не был осуществлен. И мы надеемся, что у россиян опыт по мосту будет такой же, как и у немцев.
Действительно, как военный объект мост достаточно уязвим для уничтожения. Есть средства – с берега дальнобойным ракетным оружием, корабли (но с кораблями у нас сложно) или самолеты. То есть имеются возможности. И объект такой протяженности достаточно сложно прикрывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Помните, у немцев был передвижной дальнобойный комплекс, который мог дострелить, по-моему, до Севастополя и даже до южных городов материковой Украины. Я знаю, что в Музее артиллерии во Франции это один из главных экспонатов. По-моему, у него было 18 рельсов, он передвигался в пределах одного километра.
Игорь Романенко: Такое оружие – единичное. Были определенные надежды. Но его эффективность очень низкая. Если говорить про мост, то здесь наиболее эффективно, конечно, ракетное оружие, которое может применяться или с суши, или с кораблей и летательных аппаратов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли так заострять ситуацию, чтобы складывалась конфронтационная ситуация в Черноморском бассейне?
Михаил Гохман: Если речь идет о заходе кораблей, я не понимаю, почему наши средства массовой информации подняли такой шум, поскольку это нормальное явление, это было всегда. Нельзя Черное море рассматривать исключительно как внутреннее российское море. Есть и Болгария, и Украина, есть масса других стран, имеющих выход к Черному морю. И визиты кораблей НАТО, и визит французского корабля не представляют ничего особенного.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда была война в Южной Осетии в августе 2008 года, американские корабли как раз подошли к грузинским берегам, якобы они воду питьевую привезли, а на самом деле они там, по признанию российского Генштаба, бряцали оружием. Будет ли толк, если сейчас американские корабли стояли бы неподалеку от украинских берегов?
Игорь Романенко: Американские корабли могут воздействовать и с акватории Средиземного моря. У них есть группировка соответствующая. В том числе они заходили и в Черное море. Конечно, с учетом ситуации с украинскими Военно-морскими силами после аннексии Крыма и очень серьезной милитаризацией Крыма за эти три года – безусловно, это беспокоит НАТО. Потому что оценки Крыма стратегическими специалистами и российским Генштабом... и Путин заявлял, что он представляет его как крепость, как непотопляемый авианосец, и возможность создания разновидовой группировки сил в южном подбрюшье НАТО, как было сказано. А поскольку это так, то, конечно, натовцы не обошли вниманием эти обстоятельства, поэтому рассматривают возможные угрозы и адекватные контрдействия, для чего необходимо проводить тренировки своих сил, в том числе военно-морских, что мы сейчас и видим с заходом кораблей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в тот раз помогло ли опосредованное вмешательство американского флота тому, чтобы российские войска не продвигались в сторону Батуми, в этот район акватории Черноморского побережья?
Игорь Романенко: Я сказал бы: в том числе. Известна позиция Саркози, когда он выступал определенным миротворцем в этом плане. Есть подходы, связанные с тем, что был разговор президента Соединенных Штатов, что если будет продолжаться, то американцы оставляют за собой возможности применить свои силы.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси.
Андрей, если патрульные катера ВМС США вмешаются в конфликт между российскими и украинскими моряками, это может привести к каким-то серьезным последствиям?
Андрей Коробков: Это, несомненно, привело бы к очень серьезным последствиям. Но я думаю, что все-таки этого не случится. Вся линия Трампа сейчас состоит в том, чтобы избежать таких ситуаций. Хотя люди, несогласные с его новой линией, вполне возможно, могут попытаться снизу изменить ситуацию, изменить его новую политическую модель и как-то подтолкнуть к этому. Но я все равно сомневаюсь в том, что это произойдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы понимаете его новую линию, например, по крымскому вопросу? По-моему, он должен выполнять резолюцию законодателей о том, что Крым надо возвращать Украине.
Андрей Коробков: Я думаю, что его геополитический взгляд (вот он встречался с Киссинджером), его линия очень циничная и очень реалистичная в плане политической теории. Он считает, что надо разыгрывать российскую карту, и в принципе, есть только два выбора – или Россия будет с Америкой против Китая, или с Китаем против Америки. Чистый реализм, ничего личного. А в такой ситуации, помимо всего прочего, если рассматривать мир, в котором идет сдвиг центра геополитической власти из Северной Атлантики в Тихий океан, соответственно, Европа теряет свое значение. И опять же это чистый реализм, там нет ничего об идеологии, ничего о морали. Но самое главное, конфликтные страны уходят из центра его внимания.
Владимир Кара-Мурза-старший: А решение о патрулировании катерами ВМС США побережья Украины принято еще до вступления Трампа в должность?
Михаил Гохман: Все-таки патрулирования как такового пока нет. Даже предположение, что может произойти конфликт между украинскими и российскими моряками... наш собеседник с Украины сказал, что он не видит такой возможности, потому что флот Украины очень ослаблен. Он и не был никогда сильным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы помните, как летали российские самолеты над палубой американского авианосца?
Михаил Гохман: Да. Я думаю, что они могут это повторить. Но это хорошо до тех пор, пока крепкие нервы у капитана, потому что капитан может дать команду уничтожить объект, приблизившийся на критическое расстояние. И ничего хорошего в результате не произойдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: И если уж с Турцией так нехорошо закончилось...
Михаил Гохман: Американцы, я думаю, могут тем более себе это позволить.
Андрей Коробков: Я думаю, что все равно такого конфликта будут избегать. Трамп (при всей его экзотичности) – не Эрдоган. Он не будет продвигать свои внутриполитические интересы путем таких конфликтов. Думаю, он будет их избегать.
И к сожалению, я должен сказать, что Украина оказывается в трагическом положении в той новой системе координат, которую сейчас формирует Трамп.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот Михаил считает, что большую роль играет это направление дипломатии в предвыборной кампании во Франции.
Андрей Коробков: Конечно, Трамп очень заинтересован в результатах выборов не только во Франции, но и в Голландии, в Германии, в Австрии. Они действительно зададут вектор на будущее, определяют развитие, в том числе и США.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой новый обитатель Бурбонского дворца был бы выгоден, например, современной Украине?
Андрей Коробков: Точно не Фийон и точно не Ле Пен.
Михаил Гохман: Фийон, я боюсь, переселится в менее комфортное место в ближайшее время. Ну, может быть, Бог милует, но возможности такие есть.
Я не думаю, что, к сожалению, эти политики вообще рассматривают каким-то образом ситуацию на Украине в своих политических кампаниях. Америку они учитывают, Россию они учитывают, Украину они не учитывают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это странно. Я знаю, что там задействованы какие-то большие интересы Ангелы Меркель. Особенно для стран среднего звена.
Андрей Коробков: У Меркель еще есть и другой интерес. Конечно, немцы с тоской смотрят на эту ситуацию, и очень боятся, что если конфликт на Украине расширяется, то возможен еще и поток беженцев. А у них хватает проблем и без этого сейчас.
Но в целом Украина остается в очень неблагоприятной ситуации в свете изменений – как в США, так и потенциальных изменений в Европе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, а как Украина мыслит, когда она сможет вступить уже очно в какую-то структуру, близкую к НАТО? Не так что партнерство ради чего-то другого, а чтобы она была членом этой структуры.
Игорь Романенко: С НАТО достаточно схоже по времени выглядит вопрос о вступлении. Хотя у Украины есть соответствующий план на 2020 год. Она должна подготовить свои вооруженные силы и государственные структуры, потому что вопрос не только в вооруженных силах, по стандартам НАТО. А со вступлением по времени действительно есть проблемы.
Я хотел бы вернуться к ряду позиций, которые обсуждались. Во-первых, по патрульным катерам. Вопрос не стоит о том, что американские катера будут принимать участие как корабли американских Военно-морских сил, а вопрос рассматривается сейчас, чтобы передать Украине до 4-5 патрульных кораблей типа Island.
Во-вторых, относительно позиции Трампа. Трамп разбирается в ситуации. У него сложный переход от успешного бизнесмена до президента ведущей страны. Поэтому последние заявления американцев по Украине и по Крыму были связаны с тем, что прошло три года после проведения так называемого референдума в Крыму, по поводу которого представитель Соединенных Штатов сделал официальное заявление о том, что он был незаконным, его результаты не признаются. И это была позиция уже нынешней администрации и Трампа.
И еще на одно обстоятельство я хотел бы обратить внимание. Может быть, вы помните эпизод, когда российский разведывательный корабль подходил к берегам Америки (это было примерно месяц назад) с разведывательными целями. И тогда Трамп сказал: "Это нарушение. Надо будет на него отвечать решительно и соответствующим образом". В принципе, можно было бы по команде его уничтожить без особых проблем с точки зрения реализации этого Военно-морскими силами Соединенных Штатов. Но он бы хотел приложить усилия к тому, чтобы исключить подобные ситуации с Россией и отдать этот эпизод на заклание улучшению отношений с Россией.
И вот несколько дней назад повторился этот эпизод. И в свете того, как рассматриваются в Конгрессе и общественностью взаимоотношения администрации Трампа и его лично с Россией и с Путиным, ему приходится делать массу пояснений по поводу того, что он не участвовал в контактах до того, во время того и во время предвыборной кампании. Здесь он был вынужден склониться к тому, что это последние испытания, и он будет более решительно подтверждать свои предвыборные слова, в том числе и по позиции к России, к ее кораблям, которые вот таким образом себя ведут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А дойдет ли до горячей фазы морской конфликт между Украиной и Россией? Или все останется в Донбассе и в Луганске?
Андрей Коробков: Думаю, все останется там же, в Донбассе и в Луганске. Помимо всего прочего, все-таки украинский флот очень слаб.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, там осталось 10 боеспособных кораблей. 51 единицу Россия аннексировала три года назад.
Андрей Коробков: Поэтому Украина тут не имеет возможности для какого-то серьезного маневра.
Что касается НАТО. Я должен сказать, что я очень скептически смотрю сейчас на ситуацию. Причем дело не в Украине. Я думаю, что Трамп сейчас заблокирует любое расширение НАТО. Он рассматривает новых членов как обузу для Соединенных Штатов. Он без конца повторяет, что только шесть стран НАТО сейчас выполняют свои обязательства в плане бюджетных расходов. И у него не будет никакого интереса в предоставлении каких-то гарантий или военной помощи кому бы то ни было через каналы НАТО. Дело даже не в Украине, а просто кому бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что Франция при де Голле специально вышла из военной организации НАТО. Может быть, по ее образцу и другие государства должны поступить, чтобы балласта не было в этом альянсе?
Михаил Гохман: Дело в том, что, действительно, Америка несет самые большие расходы. Трамп эти расходы собирается снижать. Да и Грузия гораздо лучше, чем Украина, подходит для членства в НАТО.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нее не решены две территориальные проблемы.
Михаил Гохман: Мы говорим сейчас не о территориальных проблемах, а мы говорим о вооружении, о том, что армия выстроена по натовскому образцу, обучена инструкторами. Тем не менее, вопрос о вступлении Грузии в НАТО не стоит. И вопрос о вступлении Украины в НАТО, я думаю, в ближайшее время даже не встанет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но с Грузией чуть посложнее. Там были все-таки какие-то заранее сроки обозначены, когда еще был президент, по-моему, Буш-младший. Он приезжал туда. Там площадь в честь него названа.
Михаил Гохман: А толку?! Все равно ничего не произошло.
Андрей Коробков: И у России сейчас есть достаточно эффективные рычаги давления на новое правительство Грузии. Поэтому я не думаю, что тут что-то может измениться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже не то что рычаги, – по-моему, она частично даже опирается на поддержку Кремля.
Андрей Коробков: Да, это совершенно другая ситуация, чем это было с Саакашвили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы не ставим вопрос о том, как скоро Украина вступит в НАТО. Но идет ли она в этом направлении?
Михаил Гохман: Она намеревается двигаться в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как я понял, с СНГ у Украины все связи обрублены.
Андрей Коробков: Они обрублены, но в то же время вложения из России идут даже сейчас, Россия все равно является крупнейшим поставщиком капитала, а с этим приходит и экономическая, и политическая зависимость. У России остаются теневые рычаги давления, которые даже не упоминаются политиками или журналистами очень часто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот сейчас крымский губернатор отличился, сказав, что Аляску продали перед Февральской революцией.
Андрей Коробков: Это любопытно. Потому что когда Эндрю Джонсон подписал договор о приобретении Аляски, хотели начать против него процедуру импичмента. То есть сенаторы говорили, что это безобразие, что 8 миллионов долларов заплатили за кучу льда. Но через небольшое время там нашли золото.
Владимир Кара-Мурза-старший: А потом еще и нефть нашли.
Андрей Коробков: Но эти акты – как о продаже Аляски, так и о передаче Крыма в состав Украины – с точки зрения международного права не могут ставиться под сомнение. Международное право говорит, что только те международные соглашения, которые были подписаны с применением силы или угрозы силы по отношению к конкретному лицу, подписавшему этот договор, могут быть опротестованы. Но акты, которые вступили в силу вследствие самодурства руководителя, авторитарного характера государства, прямой коррупции, в том числе подкупа лица, подписавшего договор, не являются основанием для опротестовывания договора.
И есть очень много примеров. Скажем, американские покупки земли у индейцев. Если кто-то продал Манхэттен за бочку "огненной воды", опротестовать это нельзя. А вот если к этому вождю применялась сила, то это другое дело. Здесь ничего такого не было, поэтому нет никаких оснований ставить под сомнение этот акт.
Михаил Гохман: Мы можем вспомнить недавнюю историю, кем не так давно был тот самый крымский чиновник, и нам все станет ясно, почему он делает такие заявления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но даже криминальный авторитет бывает хорошо образован. Вы зря обобщаете. Джаба Иоселиани был доктором искусствоведения.
Михаил Гохман: Ну, бывает... Но он – не Джаба Иоселиани.
Владимир Кара-Мурза-старший: Во всяком случае, они знали, что Аляску не продавали ни Николай II, ни Екатерина II.
Михаил Гохман: К сожалению, сейчас такое время, когда в политику попадают гопники.
Владимир Кара-Мурза-старший: И я хотел бы обсудить те несуразности, которые сопровождают трехлетие якобы присоединения Крыма, со всеми надуманными акциями народного ликования. Ну, если уж Крым сделали российским, то хотя бы его историю изучали в школах. Даже этого нет.
Андрей Коробков: Действительно, это интересный момент.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ничего не изменилось после присоединения Крыма – его как не было, так и нет в российской истории. Ни одного нового параграфа нет в учебниках.
Михаил Гохман: Крым может оправдаться тем, что ему не давали учить российскую историю, а заставляли учить украинскую.
Владимир Кара-Мурза-старший: В истории орудует банда "двоечников", как говорил когда-то герой фильма "Доживем до понедельника".
Михаил Гохман: Хуже – "троечников".
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительны были аргументы Кремля, который практически инспирировал незаконный референдум и присоединил Крым? Настолько они были состоятельными в глазах мирового сообщества?
Андрей Коробков: Логика Путина, насколько я понимаю, состояла в следующем. Существовало негласное понимание между Россией и Украиной, что Украина получает Крым в обмен на лояльность по отношению к России. А поскольку режим сменился – и Украина уходит от России, то контракт разорван, и Россия имеет право забрать Крым, особенно Балаклаву.
Что касается международного права, то есть такое понятие "фундаментальные изменения обстоятельств". Но здесь это вряд ли может быть принято международными юристами, какими-то судами, потому что процесс-то начался гораздо раньше – в 1954 году, и это была уже суверенная часть Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но у Севастополя был спорный статус. Он не подчинялся Крыму, а был городом союзного подчинения. На этом могли сыграть.
Андрей Коробков: Да, могли. Но подход международного права к этим вещам состоит в том, что на момент, например, раздела имущества это должно быть произнесено. То есть если Россия не заявила претензий на Севастополь в момент, когда были подписаны Беловежские соглашения, она признала суверенитет Украины.
Есть многочисленные примеры в международном праве, скажем, попытки Норвегии получить юридические права в Гренландии. Международный суд, конкретно суд ООН, он сказал: "Ребята, Норвегия вместе с Гренландией вначале перешли под юрисдикцию Швеции, потом вас передали Дании, потом вы стали независимыми. И ни в одном из этих эпизодов вы не заявляли свои права на Гренландию. Значит, даже тот факт, что викинги, ваши ребята, открыли Гренландию, не дает вам никаких прав требовать часть ее сейчас". То есть были очень похожие прецеденты в мировой практике, и суды всегда говорили, что если права не были предъявлены в момент разделения имущества, вы автоматически и добровольно отказались от своих прав.
Владимир Кара-Мурза-старший: И главное, что были нарушены соглашения, которые были подписаны уже после распада СССР.
Михаил Гохман: Вы имеете в виду Будапештский меморандум.
Андрей Коробков: То есть последовательно, раз за разом признавался суверенитет Украины, и с точки зрения международного права уже обратного хода нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, президент Трамп, наверное, вопрос Крыма отложит как более или менее устоявшийся, и начнет разруливать ситуацию в Донецкой и Луганской республиках?
Андрей Коробков: Я думаю, что для Трампа все-таки изменение отношений с Россией – это вопрос стратегический. И поскольку он чистый реалист и опирается только на концепцию власти, а не на идеологию, мораль и так далее, он сейчас, видя, что коалиция против его первоначальной российской политики самая широкая, а она включает всех демократов и правую половину республиканцев, отойдет от этого вопроса. Но со временем он постарается (если он выживет политически) вернуться... может быть, это не то, что хочет слышать аудитория, но я думаю, что он постарается "слить" Украину. Она ему не нужна.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы думаете, назовут ли улицу, на которой стоит российское посольство, улицей Бориса Немцова? Борис же был помощником президента Украины.
Андрей Коробков: Это возможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но, по-моему, это решается на уровне муниципалитета в округе Колумбия, не президент это решает.
Андрей Коробков: Президент не имеет никакого влияния на это. Но и он может на это пойти – как жест по отношению к своим оппонентам.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, и в Париже можно это сделать? Я знаю, что посольства находятся на авеню, которые вряд ли будут...
Михаил Гохман: Нет, французы обычно не склонны ничего переименовывать. И я пока не вижу во Франции силы, которая могла бы резко выступить против нынешней российской администрации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы недавно обсуждали тему открытия Российского духовно-культурного центра в Париже. Его строила компания Bouygues. И там все было куплено российскими инвесторами, то есть французские строители полностью подчинялись "руке Москвы".
Михаил Гохман: Естественно. Они строили по заказу администрации президента. Управделами президента было заказчиком строительства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Говорили, что в качестве антенны может использоваться крыша этого здания.
Михаил Гохман: Это говорили про все проекты. Была статья, по-моему, в Le Nouvel Observateur, где заявлялось: так как у русских техника несовременная, а им нужны для слежения антенны, вот купола и кресты храмов – это замаскированные антенны. Вот такая смешная теория. Но это говорилось и про первый, и про второй проекты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, пока во Франции не видно тех сил, которые могли бы резко выступить против сотрудничества с действующей администрации Кремля. В отличие от США, где даже Обама подписал "акт Магнитского", хотя сначала на него накладывал вето.
А если так пойдет дело, может ли НАТО стать одним из посредников между Украиной и Россией в заключении хотя бы промежуточного мирного соглашения?
Игорь Романенко: Я в большей степени склонен считать, что более эффективное посредничество будет при участии Америки. И многие эксперты – в Украине и международные – полагают, что надо определенным образом вернуться к странам, подписавшим Будапештский меморандум. К Америке, Британии и России чуть позднее присоединились Франция и Китай.
И одновременно с шагами, которые имели место в последнее время на востоке Украины, я имею в виду официальное признание Россией паспортов граждан так называемых республик ДНР и ЛНР, уже выступили лидеры так называемых этих республик, которые говорили о том, что они будут готовиться к референдуму. То есть все в большей степени уделяется внимание отработке этих вопросов по сценарию, близкому, наверное, крымского присоединения к России. Хотя Песков на этот счет сказал, что таких планов в ближайшем будущем нет, но все делается вот таким образом.
Владимир Кара-Мурза-старший: В свое время Керри был добровольным посредником. А может ли новый госсекретарь стать посредником между Москвой и Киевом?
Андрей Коробков: Может. Вопрос в том, какую линию он будет проводить. Я думаю, что Тиллерсон очень похож по своим взглядам, по своим операционным кодам на Трампа. Другими словами, он жесткий реалист, и его будут интересовать чисто властные вопросы, в том числе и экономической выгоды. А вот вопросы идеологии – кто прав, кто виноват – для него будут гораздо менее значимы. В общем, у меня очень скептический и пессимистический взгляд на будущее в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, как вы думаете, уместен ли будет госсекретарь США за столом переговоров между Москвой и Киевом?
Михаил Гохман: Дело в том, что переговоры, мне кажется, в любом случае зайдут в тупик. Потому что вопрос о Крыме российская сторона обсуждать откажется наотрез, что абсолютно прогнозируемо. А по вопросу об отдельных территориях – Луганской и Донецкой областях – российская сторона скажет: "Наших войск там нет, там шахтеры". Оружие, по последней версии, нашли в шахтах. Современные российские танки откопали оттуда. "Нам нечего обсуждать". Переговоры зайдут в тупик, так же как и минские переговоры.
Андрей Коробков: Да, так и есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие мифы время опровергло о первых днях российского вторжения, о том, что там были какие-то добровольные формирования, которые могли покупать себе обмундирование в военторге? Всю эту ерунду история исключила из числа серьезных аргументов?
Игорь Романенко: Безусловно. Во-первых, нет реализации попытки построить "русский мир" на этих территориях – восточных и южных областях Украины. Затем провалился проект Новороссии. Понятно, что якобы решается местными боевиками, добровольцами. Хотя начиная с момента захвата административных зданий, зданий СБУ и прочих... распространены видео, на которых те, кто участвует, между собой переговариваются, дают команды. Известная в Украине фраза про поребрик. В свое время мои родители жили в Ленинграде, и бордюр, который называется и используется в Украине и в Подмосковье (откуда я призывался в свое время), но совсем не поребрик. Ну, это информационный пример.
А на самом деле мы понимаем, что ни шахтеры, ни трактористы не освоят сложную технику... даже танки, системы залпового огня и "Бук-М1-2", этот комплекс произведен Россией. На следующий день после того, как случилась катастрофа с "Боингом", я в течение часа докладывал различным информационным представителям, в том числе и зарубежным, о том, что этот "Бук" российский, экипаж российский, что это военнослужащие, что потом подтвердилось. Стреляли с территории России и так далее. Это сложная техника. У нас ее даже нет. И отрабатывают ту версию, которую выдвигали россияне, что эту технику захватили... в Донецке в свое время зенитно-ракетный полк, вооруженный "Буками", стоял. Но там "Буки" старого, еще союзного образца. Поэтому всерьез это не рассматривается. Это рассматривается как элемент информационной борьбы. Поэтому Украина все в большей степени придает значение набору подтверждающей информации, а также ее передаче. За три года все-таки научились действовать на уровне требований международного законодательства, в том числе передачи ее в известный суд по двум вопросам в Гааге, например, и по другим. Не только военно-экономические и финансовые вопросы, но и военный суд по тому, кто ведет, каким оружием, кто финансирует и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро смогут Белый дом или Елисейский дворец заняться украинскими делами?
Михаил Гохман: Если у них будет такое желание. Пока я не вижу желания заниматься делами Украины ни у Белого дома, ни у Елисейского дворца.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы думаете, что эту проблему можно оставить в сторонке? Я думаю, что она о себе напомнит.
Михаил Гохман: Все зависит от конкретной ситуации, как сложится ситуация, как говорят, как карта ляжет, как лягут геополитические карты.
Андрей Коробков: Я согласен с Михаилом. Причем я думаю, что Трамп проигнорирует Украину не потому, что он хочет улучшить отношения с Путиным, а потому что он цинично считает, что она ему не нужна. И как реалист, игнорирующий идеологию, он просто решит, что это выброшенные деньги.
Михаил Гохман: В свое время была замечательная строчка у Галича: "Кровь не дороже нефти, а нефть нужна позарез!"
Владимир Кара-Мурза-старший: Но, скорее, это относится не к США, а к ФРГ.
Михаил Гохман: Ну, это основной потребитель российского газа в Западной Европе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, "дружественный визит" американских и французских кораблей в Черном море – это обстоятельство может сделать сговорчивее Россию.
Андрей Коробков: Я думаю, что как раз Путин, исходя из его психологического портрета, наоборот, может сейчас решить, что это хорошее время послать Трампу сигнал, что он человек жесткий, и с ним такие штучки не пройдут. И ответит, балансируя на грани конфликта.
Владимир Кара-Мурза-старший: Асимметричный ответ может ожидать тех, кто приплыл в акваторию Черного моря.
Мы будем эту тему продолжать, поскольку Америка пока не дала никаких сигналов о том, как она собирается решать (и будет ли) украинско-российскую проблему.
Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.